Mastereffekte / Sendeffekte - CubaseSX

[RaumKlang]

Genauso das Dithering.

Dither immer da, wo eine Wandlung auf eine niedrigere Bitrate erfolgt (bzw. unvermeidbar ist). In einem durchschnittlichen Workflow also als letzter Schritt, bevor es auf CD geht.

Wenn man allerdings Mix und Master gleich in einem macht und das exportierte File dann das fix und fertige Masterfile ist, dann ok.
Aber auch letzteres würde ich besser getrennt machen.

Ich sehe generell kaum bis keine Notwendigkeit für einen Limiter auf dem Mixbus, genausowenig wie ich Limiter beim Mastering toll finde. Ok, manchmal ist es kaum anders möglich, einen extrem dynamischen Mix so zu zähmen, dass er mit 16bit brauchbar übertragbar ist, ohne untenrum abzusaufen. Bevor man das aber stumpf gegen die Brickwall fährt, sollte man vielleicht schon im Mix daran arbeiten oder erstmal mit sinnvoller(!) Kompression arbeiten.
90% meiner Mixes gefallen mir ohne die nahezu obligatorische Kompression im Mastering deutlich besser, weil sie idR. auf Dynamik ausgelegt sind. Es gibt aber auch ein paar, die von relativ harter Kompression eher profitiert haben, wobei das dann sehr vom Genre abhängt. Gewisse Sub-Genres im weiten Feld "Metal" _müssen_ scheinbar aussehen wie ein Alpenpanorama ohne das obere Drittel

Wie laut was ist und ob da beim Mixdown was leiserer wird, sollte absolut nebensächlich sein. Optimal wäre es, den Master ganz auf 0 zu lassen und den Mix "sauber" ohne Clipping am Master oder einem der Einzelkanäle durchzuziehen. Zur Not kann man mal den Master etwas zurücknehmen, falls es clippt. Aber nicht mit Limiter bearbeiten.

Ich handhabe das im Studio genauso wie live: Der Masterfader ist nicht nur für Spaß da, sondern hat eine sinnvolle Funktion.
Ok, bei 80% aller Mixes bleibt er auf 0dB stehen, es kommt aber durchaus vor, dass man trotz sauberer Pegel im frühen Mixstadium (über den Daumen: Bassdrum und Bass solo jeweils auf ca. -8...-6dB am Master passt bei Rock fast immer) nachher um 2-3dB drüber liegt, wenn z.B. viele Vocals vorne stehen sollen.
Wenn der Mix ansonsten passt, ziehe ich dann lieber den Master um den entsprechenden Betrag, als nochmal von vorne anzufangen.

Schrauberei an Einzelkanälen in diesem Stadium versaut einem nämlich u.a. die Mixbalance, Effektanteil bei Pre-Fader Sends (die auch durchaus mal vorkommen) oder Einstellungen von Gruppen-Kompressoren.

Da alle mir bekannten Sequencer mittlerweile intern mit 32 bit arbeiten, wird man den Mixbus intern auch kaum übersteuert kriegen
Bei 24 bit stehen rechnerische bereits 144dB zur Verfügung, bei 32 bit sind es 192dB und damit über den Daumen >70dB mehr als analog jemals zur Verfügung standen.

Wenn man Summenkompression haben will, sollte man am Besten von Anfang an damit arbeiten. Das erfordert aber viel Erfahrung, weil man dann schon von ziemlich pegelsicher sein muss. (also dass in Summe dann alles nur so laut ist, dass der Summenkompressor nur dezent arbeitet).

Sinnvoll in der Hinsicht ist es, das entsprechende Plugin ständig im Vordergrund zu haben (ein Grund mehr für Dual-Screen Setup).

Edit: Hier noch der Link zum SOS-Artikel:
http://www.soundonsound.com/sos/may08/articles/mixcompression.htm

 

[topo]

Also wirklich interessant die Diskussion hier.....

Bei allen professionellen Produktionen der letzten Jahre, bei denen ich zuschauen durfte, wurde beim Mastering Arbeitsgang immer erst ein Limiter gesetzt und dann das Dithering Plugin (als letzte 2 Schritte in der Kette).
In Zeiten, wo selbst eine Band-Demo CD schon "Radio-kompremiert" sein muss, eigentlich ein normaler Schritt.

Topo

 

[RaumKlang]

Bei allen professionellen Produktionen der letzten Jahre, bei denen ich zuschauen durfte, wurde beim Mastering Arbeitsgang immer erst ein Limiter gesetzt und dann das Dithering Plugin (als letzte 2 Schritte in der Kette).

Oh hah, lass das nicht Bob Katz hören, der springt kopfüber im Dreieck

In Zeiten, wo selbst eine Band-Demo CD schon "Radio-kompremiert" sein muss, eigentlich ein normaler Schritt.

Das sollte es nicht sein. Wie (nicht nur) Bob schon vor Jahren predigte: Der einzig Weg zu besseren Platten ist aktuell der zurück zu mehr Dynamik.
Ich unterstütze das, so weit ich kann, allerdings sind einige Kunden bereits so "versaut", dass sie nicht mal mehr kapieren, wozu der Lautstärkesteller an ihrer Stereoanlage da ist.
Dementsprechend hart ist es, diesen Leuten eine "leise" Platte zu verkaufen. Und das, obwohl diese in aller Regel bei gleicher Abhörlautstärke deutlich besser klingt als der plattkomprimierte Kram aus dem gleichen Mix.

Schon krass, wenn man sich überlegt, wie oft ein Signal komprimiert wurde, bevor es beim Radiohörer ankommt: U.U. schon bei der Aufnahme, dann als Einzelspur im Mix, in der Gruppe, im Mixbus, beim Mastering und nochmal beim Sender.
Leider ist den meisten Leuten wohl nicht klar, warum Radio komprimiert sein _muß_, da das mittlerweile wohl nur noch gemacht wird, um den "lautesten" Sender zu haben.
Genau aus dem Grund höre ich nur noch sehr sehr selten überhaupt Radio.

 

[JayT]

Hi,

Würde mich wundern, wenn beim Mastering ohne Limiter gearbeitet wird. Bei allen aktuellen Pop- Rock- Metal-Produktionen, die ich mir als Wellenform angeschaut habe, ist das deutlich zu sehen(und zu hören).

Frage an die Profis:
Habe es mir bisher noch nicht zugetraut, Masterbus Kompression zu verwenden.
Wie stellt ihr da den Kompressor ein?

Vermute mal es muss prinzipiell einer sein, der sich für Summensignale eignet.
Dann darf man vermutlich die Attack-Zeit nicht zu kurz einstellen, damit ein paar Transienten noch überleben, sonst würde ja der ganze Mix nach hinten wandern.
- Was für einen Kompressor nehmt ihr da?
- Stellt ihr die Ratio hoch oder nieder ein (ich würde mal auf letzeres tippen)?
- Auf wieviel Gain-Reduction sollte man ca. gehen bzw. geht ihr (klar, hängt vom Mix ab...)?

Und noch eine Frage:
Wenn man die Attackzeit "human" einstellt, dann neigen viele (speziell Summenkompressoren) dazu, einen extrem punchigen Sound zu produzieren.
Bis zu einem gewissen Grad klingt das nicht so schlecht, gefällt mir aber geschmacklich nicht gut.

Wie ist das dann beim Mastering? Mit Sättigungstools und Limiter werden genau die
punchigen Spitzen weggebügelt. Das Resultat ist Matsch-Pur. Muss man darauf im Mix acht geben? Gibts da Tricks?

lg. JayT.

 

[RaumKlang]

Würde mich wundern, wenn beim Mastering ohne Limiter gearbeitet wird. Bei allen aktuellen Pop- Rock- Metal-Produktionen, die ich mir als Wellenform angeschaut habe, ist das deutlich zu sehen(und zu hören).

Die Frage ist, ob man das will. Bis ungefähr Anfang/Mitte der 90er gab es relativ wenige Produktionen, die über solche "Qualitäten" verfügten und in meinen Ohren klingen die idR. deutlich besser als viele aktuelle Produktionen. Ganz extremes Beispiel ist neben dem "Verzerrica" *g* Album eine Aufnahme der "Sons of Maxwell", die an sich ganz hervorragend produziert ist. Dem Mastering Engineer ist aber wohl irgendwie der Limiter ausgerutscht, das Ergebnis ist bei zumindest einem Song nicht mehr wirklich anhörbar.

In gewisser Weise haben wir es natürlich hier mit einem Henne-Ei-Problem zu tun. Trotzdem oder gerade deshalb vermeide ich extreme Kompression und Limiting nur um des Pegels willen, solange ich die Möglichkeit dazu in der Hand habe.

Habe es mir bisher noch nicht zugetraut, Masterbus Kompression zu verwenden.
Wie stellt ihr da den Kompressor ein?

Ich zitiere mal den o.e. Artikel aus Sound on Sound:

"Typically, a stereo compressor setup with a low ratio such as 1.5:1 or 2:1, and a medium attack and medium release, is a great starting point for mix-bus compression. Begin by setting the threshold to give a minimal amount of gain reduction, perhaps -1 to -3 dB. When you're experimenting with bus compression for your mixes, set the make-up gain so that the level of the processed signal matches the level of the unprocessed signal as closely as possible."

- Was für einen Kompressor nehmt ihr da?

Mein Liebling ist aktuell der Golden Uni-Pressor von Kjaerhus, unbedingt mal eine Testversion ausprobieren.

Wie ist das dann beim Mastering? Mit Sättigungstools und Limiter werden genau die
punchigen Spitzen weggebügelt. Das Resultat ist Matsch-Pur. Muss man darauf im Mix acht geben? Gibts da Tricks?

Der Trick ist einfach: Mach einen überzeugenden Mix. Kein tauglicher Mastering Engineer wird Deinem Mix Punch nehmen. Auch hier gilt, wie immer im Leben: Redenden Menschen kann geholfen werden. Ich halte es daher für elementar, sich ab und an auch mal mit den Leuten zu unterhalten, die nachfolgende Schritte ausführen sollen.

Ansonsten: Herzlichen Glückwunsch! Du hast gerade erkannt, warum "Loudness War" Schietkram ist.

 

[JayT]

Hi,

Danke! Muss ich einfach mal testen.

..."Verzerrica" *g* Album eine Aufnahme der "Sons of Maxwell", die an sich ganz hervorragend produziert ist. Dem Mastering Engineer ist aber wohl irgendwie der Limiter ausgerutscht, das Ergebnis ist bei zumindest einem Song nicht mehr wirklich anhörbar....

Dem ist aber (würde ich behaupten) nicht der Limiter, sondern eher irgendeine Art von Sättigung ausgekommen. Vermute, dass das Tape zu heiß angesteuert wurde.
Kann aber auch irgendeine (bessere) Hardware gewesen sein. Röhrenkompressor, -Limiter
oder etwas der Art. Oder ein 1176LN mit ALL4 auf der Summe (Scherz natürlich).

Bei dem Album ist es meiner Meinung der hohe Klirrfaktor für den beissenden Sound (speziell die ARME Snare) verantwortlich.
Andererseits ist es eine höherwertige Verzerrung und führt dann halt zu einem so überbetonten US-Sound.

Kontrolliert eingesetzt wie bei Nickelback (die sind ja auch nicht gerade leise und dynamisch gemastert) klingt das hammermässig.

Ansonsten: Herzlichen Glückwunsch! Du hast gerade erkannt, warum "Loudness War" Schietkram ist.

Ich sehe das Thema etwas komplexer. Es gibt Sau-Laute 0-Dynamik Master, die trotzdem super klingen. Sozusagen der perfekte Mix, der schon laut ist und dann beim Mastering (wenns ums Aufblasen geht) nicht so stark darunter leidet.

Habe gerade vor Kurzen einen (von der Sängerin und mir geschriebenen) Song fertiggemischt und gemastert. Wen es interessiert, habe es auf meiner
Homepage raufgeladen. Heißt "Thank You".
Dafür habe ich von Fachmännern (zu recht) vernichtende Urteile bekommen. Habe nur auf Lautheit hingearbeitet. Dabei ist dann nur mehr Utra-Matsch übriggeblieben. Ich will es aber weiter versuchen.

Es muss eine Möglichkeit geben, Lautheit und Transparenz miteinander zu verbinden. Speziell bei Pop und radiotauglichkeit kommt man nicht drum herum. Das Problem bei der Produktion ist außerdem, dass ich viel zu viele Instrumente und Spuren dabeihaben will/wollte, was Matsch eigentlich noch mehr unterstützt.

Die "einfache Ausrede" Loudnesswar lass ich bei mir nicht gelten. Es muss laut sein und gut klingen. Werd so lange dran rumbasteln bis ich den besten Mittelweg gefunden habe oder bis ich aufgebe und es leiser mache. *G

lg. JayT.

 

[RaumKlang]

Ich sehe das Thema etwas komplexer. Es gibt Sau-Laute 0-Dynamik Master, die trotzdem super klingen. Sozusagen der perfekte Mix, der schon laut ist und dann beim Mastering (wenns ums Aufblasen geht) nicht so stark darunter leidet.

Ja, es gibt solche Mixes. Wenige.
Letztes Album der Eagles, einige Klamotten aus Kanada und Nashville, auch die australische, ich nenne sie mal "contemporary-Country"-Ecke, hat da einiges zu bieten. Wobei viele dieser Produktionen nichtmal "klassisch überkomprimiert" sind.

Da werkeln einige Leute vor denen ich nur noch niederknien kann. Und ehrlich gesagt bin ich noch nicht komplett dahinter gekommen wie genau die das hinkriegen.
Meine bisherigen Ansätze und Experimente in dieser Richtung deuten darauf hin, dass da mit extremer Mixautomation, haufenweise (parallel-)Kompression in mehreren Ebenen und sehr gut gestaffelten Räumen gearbeitet wird.
Was nicht mittels Automation erschlagen wird, scheint mittels sehr intelligenten Duckings (vermutlich frequenzabhängig) realisert zu werden. Spannende Geschichte!

Negativbeispiel für zwar sehr gut produziert, aber dann leider doch geplättet:
Kasey Chambers Nur ein Beispiel
Sollte man sich unbedingt mal im Original (nicht-youtube) anhören. Allein die Snare ist bemerkenswert (beachte Spektrum!).

Habe gerade vor Kurzen einen (von der Sängerin und mir geschriebenen) Song fertiggemischt und gemastert. Wen es interessiert, habe es auf meiner
Homepage raufgeladen. Heißt "Thank You".
Dafür habe ich von Fachmännern (zu recht) vernichtende Urteile bekommen. Habe nur auf Lautheit hingearbeitet. Dabei ist dann nur mehr Utra-Matsch übriggeblieben. Ich will es aber weiter versuchen.

Die Nummer ist ein hervorragendes Beispiel für "wimpy loud". Verglichen mit durchschnittlich lauten CDs schon ätzend laut, pumpt wahnsinnig und hat absolut keinen "Snap". Insbesondere im Low-End extrem matschig, der Bass ist eine einzige Soße, Bassdrum quasi nichtexistent.
Hast Du das spaßeshalber mal durch einen Optimod gejagt? Ich würde meinen wollen, dass diese Nummer, so wie sie ist, sich im Radio _überhaupt_ nicht mehr durchsetzt.
Ansonsten könnte das von Roxette sein

Es muss eine Möglichkeit geben, Lautheit und Transparenz miteinander zu verbinden. Speziell bei Pop und radiotauglichkeit kommt man nicht drum herum. Das Problem bei der Produktion ist außerdem, dass ich viel zu viele Instrumente und Spuren dabeihaben will/wollte, was Matsch eigentlich noch mehr unterstützt.

Letzteres ist ein Problem.
So nebenbei koche ich ja ganz gerne mal und habe netterweise die Möglichkeit, mich ab und an mit Profiköchen zu unterhalten, die auch mal den ein oder anderen Trick verraten.

Musikproduktion und Kochen sind sehr ähnlich: Nimm die besten Zutaten, ein paar gute Ideen und jemanden, der sich damit auskennt und mach was geiles, ganz besonderes daraus.
Ein Schlüssel dazu, neben viel Kreativität und Fachwissen: die Kunst des Weglassens.
Nimm ein Stück Rinderfilet. Kurz auf den Grill geschmissen, Salz und Pfeffer dran und fertig.
Tauchst Du das statt dessen in Curry-Gewürzketchup, panierst es noch und brätst es 20 Minuten auf kleiner Flamme, bleibt von dem leckeren saftigen Stück Fleisch nichts mehr übrig, was man nicht auch mit einem Hamburger von McDonald's hätte erschlagen können - vermutlich schmeckt letzterer dann sogar besser als Dein teuer gekauftes Filet.

"Radiotauglichkeit" bedeutet übrigens nicht "lauteste Platte im Laden". Das Gegenteil ist der Fall. Diesbezüglich kann ich jedem, der sich mit der Materie beschäftigt nur empfehlen, dringend "Mastering Audio" von Bob Katz zu lesen.

Die "einfache Ausrede" Loudnesswar lass ich bei mir nicht gelten. Es muss laut sein und gut klingen. Werd so lange dran rumbasteln bis ich den besten Mittelweg gefunden habe oder bis ich aufgebe und es leiser mache. *G

Dann zäum den Gaul doch mal von der anderen Seite auf. Mach einen ausgewogenen Mix, der transparent, druckvoll und einfach gut ist, ohne darauf zu achten, wie "laut" er dann ist. Dieser Mix wird, sofern nicht irgendwas ganz grob schief gelaufen ist, überall gut klingen - auch im Radio, nachdem er vom Optimod plattgedrückt wurde.
Diese Kisten sind mittlerweile so eingestellt, dass alle durchschnittlichen Platten ungefähr gleich "laut" erklingen.
Im dümmsten Fall schießt Du Dir mit einem sehr lauten Mix (also einem, dessen Verhältnis RMS zu peak sehr klein ist) selber ins Knie, weil der oberhalb der RMS-Schwelle für "huppala, ist das laut!" liegt und damit automatisch im Pegel reduziert wird. Ein eher "leiser" aber dynamischer Mix hingegen wird eher noch gepusht, womit man dem Ziel "lauter im Radio" wohl näher kommt

 

[MatthiasT]

Habe gerade vor Kurzen einen (von der Sängerin und mir geschriebenen) Song fertiggemischt und gemastert. Wen es interessiert, habe es auf meiner
Homepage raufgeladen. Heißt "Thank You".
Dafür habe ich von Fachmännern (zu recht) vernichtende Urteile bekommen. Habe nur auf Lautheit hingearbeitet. Dabei ist dann nur mehr Utra-Matsch übriggeblieben. Ich will es aber weiter versuchen.

Es muss eine Möglichkeit geben, Lautheit und Transparenz miteinander zu verbinden. Speziell bei Pop und radiotauglichkeit kommt man nicht drum herum. Das Problem bei der Produktion ist außerdem, dass ich viel zu viele Instrumente und Spuren dabeihaben will/wollte, was Matsch eigentlich noch mehr unterstützt.

Ich hatte mir das Stück gerade angehört.


Was ganz witzig war dass vorher ein Stück von Kraftwerks Live Album "Minimum Maximum" lief, Nummern um genau zu sein. Das Album ist noch keine vier Jahre alt, darf also schon als moderne Aufnahme zählen und der Track ist gerade in der Version sehr kompaktes und direktes Stück Elektronika.
Und nach diesem Lied pustet mir plötzlich die Akustikgitarre aus deinem Song die Schädeldecke weg. Ich hatte trotzdem vorher nie das Gefühl dass mir gerade dieses Kraftwerkalbum zu leise ist.

Wobei ich zugebe dass der Vergleich gemein ist - das Kraftwerkalbum klingt einfach nur hervorragend und dass dort nicht so auf Lautheit geachtet werden muss liegt schon daran dass die Zielgruppe eine andere ist als bei Pop und Metal.