Macht das irgendwie Sinn Kopfhörer (DT-770 PRO/80 Ohm) an den Line-Ausgängen eines Mischpults (z.B XR18) direkt zu betreiben?

[.Jens]

Den hatte ich ja weiter oben auch schon verlinkt. Für das Geld lohnt sich eigentlich das Nachdenken über die Höhe des Risikos für das XR kaum

 

[dr_rollo]

Stimmt, Jens. Hatte ich übersehen
Aber schadet ja nicht, wenn man bei dieser mittlerweile abgedrifteten Diskussion mal wieder zum Punkt kommt.
Ich hatte schon verstanden, dass es eine günstige Lösung werden soll. Daher wird wohl auch die von mir präferierte Lösung mit eigenem personalisiertem Mixbus und Powerplay Adapter möglicherweise spätestens an den Kosten für das dafür zusätzlich noch benötigte XLR Kabel scheitern und nicht in Frage kommen

 

[chris_kah]

Mit einem
Behringer Powerplay P2

auf Mono gestellt, kann man mit einem einfachen XLR Kabel vom Aux Out zum P2 verbinden. Ist dann eben Mono.

 

[6stringtheory]

Da hat jemand ein XR18 zerlegt und gesehen, dass die Ausgangstreiber anscheinend NJM4580 sind. Laut Datenblatt (bitte selbst suchen) können die in der DIL-Version in der Tat ein bisschen Leistung ab. Ob das für SMD und ohne Kühlkörper auch so ist, recherchierst du besser selbst, dann hast du deine Evidenz aus erster Hand.

Danke, das ist schonmal recht hilfreich. Das Datenblatt bezieht sich auf alle Packages für den NJM4580:
http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheet/newjapanradio/ae04056.pdf

Ich glaube im XR18 wurde das EMP8 Package gewählt, also genaugenommen der NJM4580E.
Der einzige Unterschied zwischen der DIP8 und der EMP8 Version, ist die maximale Verlustleistung von 300mW beim EMP8 im Gegensatz zu 800mW bei der DIP8 Version

Wie ich nun allerdings ausrechne, ob ein Verbraucher mit 50 Ohm den Chip komplett ausreizen würde weiß ich noch nicht so recht.

Im Datenblatt ist die Rede von einem Maximalen Strom am Ausgang von ca 50mA und einer typischen Spannung von ca 13,5V ("output voltage swing", ich weiß leider nicht wirklich was das ist).

Wenn ich jetzt ganz stumpf sage I=V/R, dann käme ich auf 13,5V/50Ohm = 0,27A = 270mA was natürlich deutlich über den vorgesehenen 50mA läge.

Jetzt ist natürlich nur die Frage, ob man das so überhaupt berechnen kann/darf.

 

[Norbert]

Hallo zusammen,

Weils so schön ist meckere ich auch noch mit...
Also die Rechnung in der letzten Zeile lasse ich auch so stehen. Bezieht sich auf den Scheitelstrom und dient der groben Abschätzung wo man liegt - strommässig.

Ich verfolge die XR/MR Geschichte ja auch eine Weile - und nenne ein MR18 mein eigen.
Chris_kah hat ja viel Erfahrung und das XR18 schon lange im Einsatz und kann nichts Negatives berichten. Bei ihm aber bei normalem fachgerechten Einsatz.

Temperaturmessung habe ich nur angemessenes Wissen aus dem Forum, aber ich meine herausgelesen zu haben dass das XR noch wärmer wird als das MR(18).

Gehe ich von den Temperaturen bei freier Aufstellung und Raumtemperatur aus ist die Gehäusetemperatur schon ca. 40-45 Grad. Nun ist die Elektronik ( ich hab meins noch nicht offen gehabt, nur Bilder gesehen) aber ziemlich h kompakt verbaut. Wenn man sich dann Bauteiltemperatur anhand Innentemperatur ausrechnen ist nicht zu viel Luft bis zur Chip Temperatur von 100Grad. Muss ja alles billig sein.

Tja und zu niederohmige Belastung eines XLR-Ausgangs: das würde ich bleiben lassen, v.a. im Hinblick auf nicht Reparierbarkeit.
Andererseits müssen die Chips bzw. Ausgänge so designt sein, dass sie auch mal unsymmmetrische (Adapter)Anschlusskabel vertragen. Die vermeide ich aber. Und da wird ja bekanntlich ein Pol kurzgeschlossen
Jetzt seid Ihr so schlau wie vorher.
Aber Fazit: ICH würde meinem MR keinen KH an den XLR Ausgang hängen.

Bei einer Bastelkiste von mir, wo ich alles selbst reparieren kann, kein Thema. Aber ohne Zwang würde ich es lassen, zumal ja spottbillige Alternativen genannt wurden oder man sich selbst basteln kann. Auch möchte ich keine Bewertung abgeben, wie ein ggf bei jöherer Temperatur strombegrenzender OP klingt.

Zur MR18 Temperatur. Im Rack spendiere ich meinem einen ganz dezenten Luftstrom, der unhörbar, auch im Wohnzimmer immens viel bewirkt: leisen 80mm 12V Lüfter mit ausrangiertem Nokia Handynetzteil langsam laufen lassen. Meiner läuft bereits ab 3V...


Soweit mein Senf zum Thema

Schönes Wochenende.

Norbert

 

[6stringtheory]

Unter der Annahme, dass Behringer sich an die Chip-Spezifikation hält, werden die NJM4580 frühestens bei kompletter 100%iger Auslastung des XR18 bei einer Umgebungstemperatur von mindestens 40°C ihre Maximaltemperatur von 85°C erreichen.
Also für meine Anwendungszwecke ist da auf jeden Fall noch ein gigantischer Puffer. Ob der Puffer groß genug ist, kann ich so ohne Temperaturmessung aber nicht beurteilen.

 

[.Jens]

Unter der Annahme, dass Behringer sich an die Chip-Spezifikation hält, werden die NJM4580 frühestens bei kompletter 100%iger Auslastung des XR18 bei einer Umgebungstemperatur von mindestens 40°C ihre Maximaltemperatur von 85°C erreichen.

Da vernachlässigt du aber den thermischen Widerstand zwischen dem Chip und der Umgebung - das ist in einer eng verbauten Kiste nämlich nicht dasselbe wie im Prüflabor.

Die Frage ist nämlich "Umgebungstemperatur des Chips" oder "Umgebungstemperatur des XR18"... Und selbst letztere ist schneller bei mehr als 40°, als man meint. Da braucht bloß etwas konventionelles Licht auf eine Bühne zu scheinen. Vor zwei Wochen hat ein roter PAR64 (aus 2m Entfernung) mein iPad fast gegrillt. Temperaturwarnung, Notabschaltung inklusive und ein Satz fast verbrannter Finger. Da war die Gehäusetemperatur schon deutlich jenseits der 60°, wie es innen aussah, will ich lieber gar nicht erst wissen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 09.10.21

BTW: so läuft das in der Elektronikentwicklung nicht. Wenn der Hersteller eines Gerätes dieses für einen bestimmten Einsatzzweck auslegt und in diesem Einsatzfall Komponente A nur zu 20% belastet wird, dann muss er eben nicht sicherstellen, dass z.B. die Kühlung des Geräts auch ausreicht, damit das Bauteil auch 100% Belastung überlebt. Das muss er nur, wenn diese Belastung im spezifizierten Betrieb des Geräts vorkommen kann.
Deswegen gibt es auch oft im Kleingedruckten von Haushaltsgeräten den Hinweis "nicht für gewerblichen Einsatz" (sprich Dauerbetrieb) oder die Anforderung, das Gerät nach je 5 Minuten Betrieb 10 Minuten abkühlen zu lassen.

 

[6stringtheory]

Wenn man ein XR18 bei mehr als 40°C Umgebungstemperatur betreibt, macht man etwas falsch. Das ist zumindest Behringer's Meinung, die schreiben nämlich explizit, dass das Gerät nicht für den Einsatz bei über 40°C geeignet ist. Aber es ist das selbe Spiel wie mit dem Anschließen eines Kopfhörers an die XLR Ausgänge. Es schadet theoretisch der Langlebigkeit des Gerätes. Aber wenn man sich traut es zu hinterfragen, findet man evtl. heraus, dass es eben nur theoretisch so ist.
Mit Umgebungstemperatur ist natürlich die Temperatur gemeint, die die Luft hätte wenn das XR18 jetzt nicht laufen würde.

BTW: so läuft das in der Elektronikentwicklung nicht. Wenn der Hersteller eines Gerätes dieses für einen bestimmten Einsatzzweck auslegt und in diesem Einsatzfall Komponente A nur zu 20% belastet wird, dann muss er eben nicht sicherstellen, dass z.B. die Kühlung des Geräts auch ausreicht, damit das Bauteil auch 100% Belastung überlebt. Das muss er nur, wenn diese Belastung im spezifizierten Betrieb des Geräts vorkommen kann.
Deswegen gibt es auch oft im Kleingedruckten von Haushaltsgeräten den Hinweis "nicht für gewerblichen Einsatz" (sprich Dauerbetrieb) oder die Anforderung, das Gerät nach je 5 Minuten Betrieb 10 Minuten abkühlen zu lassen.

Ich glaube wir reden hier über unterschiedliche Dinge.
Ein Behringer XR18 darf laut Spezifikation nicht bei über 40°C Umgebungstemperatur betrieben werden. Daher sollte man damit rechnen, dass die Chips so wie Behringer sie verbaut sind ihre Maximaltemperatur erreichen, wenn das XR18 bei 40°C zu 100% ausgelastet wird. (Damit meine ich logischerweise so wie es die Spezifikation das vorsieht und das bezieht sich auch nicht auf die Chips, sondern generell auf alles was in dem Gerät zur Hitzeentwicklung beiträgt.).

Und daraus kann man folgern, dass bei 20°C Umgebungstemperatur und 100% Last noch ein riesiger Puffer vorhanden sein sollte, der natürlich noch größer wird, wenn es sich nicht um 100% Last handelt, sondern nur um 10%.

 

[Mfk0815]

Diese Diskussion ist doch kompletter Quatsch.

Der Hersteller gibt die Rahmenbedingungen vor, bei denen das Gerät funktionier bzw funktionieren soll. Weicht man als Anwender davon ab, z.B weil man die Ausgänge zum betreiben von Kopfhörern benutzt, dann liegt das außerhalb der Spezifikation des Herstellers. Wenn ein Anwender eteas anderes macht, dann liegt das Risiko beim Anwender. Übrigens muss nicht jeder Aspekt der Spezifikation in der Bedienungsanleitung stehen. Es steht da ja auch nicht drin bis zu welcher Höhe es noch ohne Schaden fallen kann. Wenn du der Meinung bist es vom Funkturm in Berlin fallen zu lassen, ist dir das unbenommen. Die Konsequenzen, kaputtes Teil, Sach- und/oder Personenschaden, die daraus entstehen gehen auf deine Kappe.

also machs oder machs nicht und lass diese sinnfrei Diskussion.

 

[cfortner]

Allmählich nervt es.

Probier es aus, ansonsten interessiert das Thema hier niemanden. Wer einigermassen klar im Kopf ist,

- macht es und testet es aus und verliert kein Wort darüber

oder

- kauft sich ein Teil für 22€ und kann hier posten, dass das klappt.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 09.10.21

Es hat schon Menschen gegeben, die haben Stürze aus dem Flugzeug ohne Fallschirm überlebt. Kann klappen. Muss es aber nicht.

 

[6stringtheory]

Diese Diskussion ist doch kompletter Quatsch.

Weil? Wir haben jetzt schon mehrfach eindeutig geklärt, dass ein Kopfhörer an den XLR Ausgängen des XR18 möglicherweise problemlos ohne Kopfhörerverstärker betrieben werden kann. Wenn du weißt, dass das nicht so ist, dann beweise es doch einfach - aber kannst du nicht und deshalb hat diese Diskussion nach wie vor eine Daseinsberechtigung.

Probier es aus

Wenn dich 50€ mehr oder weniger partout nicht kratzen, dann überweise mir das Geld doch einfach, anstatt dich hier aufzuregen über Probleme die du nichteinmal verstehst, weil du die Posts nicht gelesen hast. Erklär doch mal bitte: Was bringt mir das wenn ich nochmal probiere meinen Kopfhörer da anzuschließen? Was für eine Erleuchtung soll mir dann kommen? Erscheint, dann auf meinem Bildschirm eine magische Meldung "Ihr XR18 wird in 643 Tagen den Geist aufgeben, wenn Sie den Kopfhörer weiterhin so betreiben."?

Der Hersteller gibt die Rahmenbedingungen vor, bei denen das Gerät funktionier bzw funktionieren soll. Weicht man als Anwender davon ab, z.B weil man die Ausgänge zum betreiben von Kopfhörern benutzt, dann liegt das außerhalb der Spezifikation des Herstellers. Wenn ein Anwender eteas anderes macht, dann liegt das Risiko beim Anwender.

Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Ich kann mich jetzt nicht entsinnen, dass hier jemand etwas gegenteiliges behauptet hat.

Es steht da ja auch nicht drin bis zu welcher Höhe es noch ohne Schaden fallen kann.

Die Spezifikation sieht nicht vor, dass du es fallen lässt, sonst würde es dort explizit drinstehen. Wahrschienlich wird es nicht kaputt gehen, wenn du es aus 10cm Höhe fallen lässt, da es aber nicht in der Spezifikation steht hast du bei einem daraus folgeneden Defekt keine Ansprüche.

 

[Mfk0815]

Wir haben jetzt schon mehrfach eindeutig geklärt, dass ein Kopfhörer an den XLR Ausgängen des XR18 möglicherweise problemlos ohne Kopfhörerverstärker betrieben werden kann.

Hmm "eindeutig geklärt, dass ... möglicherweise problemlos....". Hmm.
was eindeutig geklärt werden kann ist dass im Manual folgendes steht:

AUX SEND jacks send your monitor mixes to active stage monitors or headphone
mixers. The XR18 uses XLR connectors, while the X18 uses balanced ¼" jacks.

Hier wird also von Headphone Mixers gesprochen und nicht von Headphones direkt.
Alles was jetzt noch an Spekulationen angeführt wird, kann somit nicht durch die offiziellen Herstellerunterlagen für den Anwender gedeckt werden. Warum es aus elektrotechnischer Sicht gute Gründe für diese Einschränkungen gibt wurde ja schon am Beginn dieser Diskussion für mich eindrucksvoll dargelegt.
Somit bleibt für mich der Verdacht dass es hier nur mehr um die Diskussion um der Diskussion willen geht.

Und es mss dir hier keiner etwas beweisen. Wohl eher anders rum, denn nur du scheinst ja der Meinung zu sein dass, obwohl es nicht durch die Bedienungsanleitung abgedeckt ist, der Betrieb deiner Kopfhörer dauerhaft an den XLR-Ausgängen vom XR18 möglich sei. Und selbst wenn du es jetzt mittels Langzeittest nachweisen kannst, dass da nix passiert, so ist das erst mal nur eine Aussage über DEIN Gerät, Statistische Relevanz über das zu erwartende Verhalten von allen anderen XR18 hat das gar nicht.

 

[.Jens]

Die Diskussion ist sinnfrei, weil wir weiter als bis "möglicherweise" nicht kommen werden. möglicherweise funktioniert es, sehr wahrscheinlich geht es eine ganze Weile lang gut - möglicherweise geht es aber auch auf die Lebensdauer der Komponenten.
Richtig materialschonend ist die Idee nicht. Aber eine eindeutige Antwort gibt es nicht, weil das ein unspezifizierter Betriebszustand ist.

Das ist so ein bisschen wie die Frage "kann ich mit meinem Auto im Rückwärtsgang von Hamburg nach München fahren?" Klar, es gibt einen Rückwärtsgang und offensichtlich geht ein Auto nicht kaputt, wenn man ihn benutzt. Aber die zusätzlichen Getrieberitzel und etliche andere Komponenten des Autos sind trotzdem nicht dafür ausgelegt, 800km am Stück rückwärts zu fahren.

Wenn du es genauer wissen willst als "vielleicht", gibt es genau zwei Möglichkeiten
1) selbst ausprobieren, wenn man das Risiko für vertretbar hält oder
2) beim Behringer-Support direkt nachfragen. Wenn es jemand wissen kann, dann die.

Ansonsten ist die Diskussion zwar ein Stück weit interessant gewesen, aber inzwischen ist es ein rein akademisches hin und her. Das führt zu nichts.

Und es würde der Diskussion gut tun, wenn du mal deinen Ton hier und da etwas anpasst. DU willst etwas wissen. Also quark bitte die Leute, die sich die Zeit nehmen dir zu antworten, nicht blöd von der Seite an, wenn die Antworten nicht ganz nach deinem Geschmack sind. Danke.

 

[AchimK]

Wenn dich 50€ mehr oder weniger partout nicht kratzen, dann überweise mir das Geld doch einfach, anstatt dich hier aufzuregen über Probleme die du nichteinmal verstehst,

Also irgendwie gefällt mir dieser "kollegiale" Ton nicht so recht. Du hast gefragt, 2 ähnliche, offensichtlich fundierte aber für dich negative Antworten bekommen und gut is... auch wenn dir die Antworten nicht passen. M.E. ist hier ein Rechthaber am Werk, also verheitze deinen Chip un gut is.

 

[adrachin]

Danke für die Kurzweilige Unterhaltung.

Eine Frage habe ich aber dann doch noch. Oder auch zwei:

Wir haben jetzt schon mehrfach

Wer ist denn wir?

Angesehen davon fällt mir persönlich kein vernünftiger Grund ein, warum man einen Kopfhörer an einen Line Ausgang anschliessen sollte.

Das klingt mistig, bringt zu wenig Leistung und ist somit für ein Live Pult ungeeignet. Den Praxis Betrieb sowieso. Ein Adapter Wust.

 

[.Jens]

Zu wenig Leistung nicht unbedingt - soweit waren wir schon. Die NJM4580 werden durchaus auch für KH-Amps benutzt - aber dann wahrscheinlich nicht mit einem 50 oder 100 Ohm Kurzschlussschutz in Reihe vor dem Ausgang. Der versaut einem nämlich bei ähnlicher Impedanz des KHs mächtig den Frequenzgang und ähnliches.
Übrigens darf man gerne auch mal dran denken, dass dieser Schutzwiderstand die gleiche Leistung umsetzt wie der KH und der OpAmp. Ich denke kaum, dass da was dickeres verbaut worden ist als der übliche 1/4W-Widerstand (wenn nicht bei SMD noch weniger). Da darf der Crest-Faktor nicht allzu hoch werden...

 

[adrachin]

Die NJM4580 werden durchaus auch für KH-Amps benutzt

Mag sein. In dem aktuell behandelten Fall aber als Line OUT Treiber. Die Beschaltung solcher Komponenten ist sehr flexibel. Weshalb ohne ein Schema sicher keine genaue Aussage getroffen werden kann.

 

[Haensi]

Und es würde der Diskussion gut tun, wenn du mal deinen Ton hier und da etwas anpasst. DU willst etwas wissen. Also quark bitte die Leute, die sich die Zeit nehmen dir zu antworten, nicht blöd von der Seite an, wenn die Antworten nicht ganz nach deinem Geschmack sind. Danke.

So etwas nennt man üblicherweise "Beratungsresistenz". Dagegen hilft nur die harte Tour: Lernen durch Schmerzen (in diesem Falle Geldbeutel).

Unterhaltsam ist das allerdings schon.

 

[cfortner]

Ich finde es nur nervig, er ist bei mir auf Ignore.

 

[HD600]

Nur noch Kopfschütteln über den TE hier...
Es gibt doch anerkannte Regeln der Technik die i.d.R. von jedem Profi umgesetzt werden. Das ist sozusagen eine Summe aller Erfahrungswerte um gewissermaßen Schäden am Material und Gesundheit zu vermeiden.
Wenn der TE jetzt dennoch sich über Regeln hinwegsetzen will, soll er doch bitte seinen eigenen Versuch starten und nicht auch noch andere dazu auffordern, Ihre Aussagen zu beweisen. Anerkannte Regeln der Technik sind allgemeingültig und müssen nicht bei jeder Situation von neuem bewiesen werden. Ich verstehe auch nicht die Motivation dieses Vorgehen, es besteht doch keine Notsituation hier bei der es nötig wäre etwas hinzufrickeln damit es irgendwie funktioniert.