M100 steht unter Strom?!

  • Ersteller heinz102
  • Erstellt am
H
heinz102
Guest
Hallo zusammen!

Ich bräuchte mal die Hilfe von euch versierten Hammond-Technikern. Wohlwissend, dass bald wieder geölt werden muss, habe ich vergangenes Wochenende den Ölstand in der Orgel kontrollieren wollen. Als ich mit dem Finger den "Restölgehalt" im Napf für den Motor/Scanner überprüfen wollte, bekam ich erstmal eine gelangt :shock: Dann habe ich mein Messgerät genommen und war geschockt als ich gesehen habe, dass sowohl das Motorengehäuse als auch der Napf unter Spannung stehen. Volle 230V. Gut, sicher, bei Service-Arbeiten an elektrischen Geräten sollte man immer den Netzstecker ziehen... Aber ich hätte doch nie im Leben gedacht, dass das Gehäuse unter Spannung steht! Erst recht nicht ein Teil der Orgel, welches für die Wartung gut zugänglich und sofort erreichbar ist. Die Orgel indes funktioniert einwandfrei und macht keinerlei Probleme. Trotzdem habe ich sofort den Netzstecker gezogen und die Orgel auf Eis gelegt. Solange ich nicht weiss, ob bzw. was da kaputt ist, werde ich keinen Ton darauf spielen.

Das ist doch nicht normal, oder? Anscheinend gibt es irgendwo einen Gehäuseschluss, doch müsste nicht dann die Sicherung geflogen kommen? Oder ist der Fehlerstrom zu klein um die Sicherung auszulösen - unser Haus hat noch alte Schmelzsicherungen... Ich bin echt ratlos, bitte um Hilfe! Wer weiss, was noch alles unter Spannung steht...

Viele Grüße,
Martin
 
Eigenschaft
 
Hallo Martin,

ja, ein altbekanntes Problem bei alten, ungeerdeten Elektrogeräten.
Es ist echt schwierig, dir da einen Rat zu geben, da je nachdem welcher Schluss (hochohmig oder niederohmig) da vorliegt das Ganze harmlos sein kann oder aber auch sehr gefährlich.
Deshalb solltest du zunächst mal Folgendes überprüfen/ durchführen.
Ist die Orgel geerdet? Standardmäßig ist das nicht der Fall.
Ich würde dir empfehlen, zunächst die Erdung zu überprüfen, oder sie ggfs. herzustellen und dann einen FI-Zwischenstecker (gibt es in jedem Elektroladen oder Baumarkt) zwischen Orgel und Steckdose zu schalten.
Löst der aus, dann hast du wirklich ein Problem - hält der, dann kannst du die geederte (!) Orgel auch mal direkt in die Steckdose einstecken und dann messen, ob die Spannung immer noch anliegt.

Viele Grüße,
Harald
 
Hallo Harald!

Danke für die schnelle Antwort. Ich werde mich erst wieder darum kümmern können, wenn ich dir Orgel vor mir habe - bin momentan noch im Praktikum in Landau.

Soweit ich mich erinnern kann, hat die Orgel schon einen Schuko-Stecker... Aber ob der dann auch so angeschlossen ist?! Wenn eine Erdung vorhanden ist, dann müssten ja alle Teile im Innenleben damit verbunden sein. Aber auf den Bildern, die ich gerade habe, kann ich nichts erkennen... Alles Spekulation, ich weiss es erst, wenn ich es vor mir sehe.
Ist es denn schlimm, wenn ich einen ungefährlichen Fehlerstrom in der Orgel habe?

Viele Grüße,
Martin
 
Deshalb der Test mit dem FI-Zwischenstecker - löst der aus, dann liegt ein echtes Problem vor - löst er nicht aus, dann erdest du die Orgel und das Problem ist behoben.
 
Hallo Harald und alle anderen!

Jetzt habe ich endlich wieder die Zeit mich mal um den Gehäuseschluss in meiner M100 zu kümmern, und leider habe ich (für mich) schlechte Nachrichten. Wie nicht anders zu erwarten war, ist das Anschlusskabel nicht mit einem PE ausgestattet. Vor kurzem bin ich nochmal mit dem Messgerät in die Orgel gegangen - und musste erschrocken feststellen, dass nicht nur der Synchronmotor, sondern ALLE Teile der Orgel unter Spannung stehen!! Der komplette Tongenerator, die Amps, die Spieltische (da die lackiert sind, fällt es nicht auf), der Start und Run Switch und die Schrauben zur Befestigung dieser... alles einfach. Das mit den Switches konnte ich nicht glauben, denn beim anlassen der Orgel konnte ich nie etwas spüren. Erst als ich beim Durchmessen zufällig eine der Schrauben und dann das Gehäuse meiner XK-1 berührte, wurde es mir glaubhaft gemacht... :roll: Hab dann mal die Widerstände gemessen: Irgendwie sind die metallischen Teile der Orgel elektrisch leitend miteinander verbunden, und zwar im Bereich um die 3 Ohm. Der TWG ist ja von allen anderen Teilen isoliert, also muss irgendwo ein Kabel oder eine Lötinsel an das Metall kommen?! Weiterhin messe ich zwischen dem Hauptanschluss der Orgel (unter der Abdeckung vorne links am AO-29, mit den Kabeln grau, blau und braun) und den Gehäuseteilen Widerstände im Bereich 25-30 Ohm (!) Das ist schon ein sehr niederohmiger Gehäuseschluss, würde ja Fehlerströme um 10 Ampere ergeben. Um aber trotzdem auf Nummer Sicher zu gehen, habe ich die Orgel am Amp geerdet und in einen solchen FI Zwischenstecker gesteckt - wie nicht anders zu erwarten, löste der mit einem kräftigen Funken aus.

Was meinst du Harald, was könnte die Ursache sein? Ich würde wie o.g. auf ein defektes Kabel oder eine schlecht verlötete Lötinsel tippen, nur wie und wo soll ich das finden? Wie mach ich jetzt am besten weiter?

Viele Grüße,
Martin
 
Hallo Martin,

die Metallteile der Orgel sind alle mit Massekabeln miteinander verbunden - auch der Tongenerator.

Es deutet alles darauf hin, dass bei einem der stromführenden Kabeln die Isolation durchgescheuert ist. Manchmal sind aber auch defekte Kondensatoren, die mit einem Ende an Masse und mit dem anderen am Netz hängen, die Ursache.
Die Schadstelle kannst du nur finden, indem du alle alle spannungsführenden Kabel - vom Stecker angefangen, einer genauen Sichtprüfung unterziehst. Insbesondere solltest du auf irgendwelche Kabeldurchführungen achten.
Ein neuralgischer Punkt ist auch das Anschlussfeld der Motoren.

Gutes Gelingen bei der Suche,

Harald
 
Hallo Harald und die anderen!

Ich habe in den vergangenen Wochen alle Kabel, die ich für spannungsführend halte, auf Sicht überprüft. Leider konnte ich kein durchgescheuertes dabei entdecken, oder auch keine defekte Lötinsel. Ich weiss nicht, ob ich alles gefunden habe, den zum einen kommt man nicht bei allen Kabeln so ohne weiteres ran, zum anderen bin ich auch nicht sicher, ob das wirklich ALLE spannungsführenden Kabel waren. Bei Captain Foldback gibts zwar ein Wiring Diagram der M100, jedoch ist die Scanqualität eher bescheiden, sodass man nicht alles erkennt.
Das Anschlussfeld der Motoren scheint in meinen Augen i.O. zu sein, hab jetzt nichts gesehen, dass da irgendwie nicht so sein sollte.
Bleiben die von dir angesprochenen Kondensatoren. Wie kann ich die am besten überprüfen? Kann ich da einfach mit dem Multimeter auf Durchgang testen oder muss ich die dazu ablöten? Auch weiss ich nicht, wo überall welche verbaut sind - aber ich denke mal nur im Amp an der Hauptstromversorgung?!

Neulich habe nochmal den Widerstand Terminal-Gehäuse gemessen, der war urplötzlich unendlich. Hatte mich schon gefreut, dass ich vielleicht irgendwie durch Zufall die Ursache beseitigt habe, aber Pustekuchen - auf den Gehäuseteilen liegen immer noch ca. 180V.

Gibt es noch irgendwelche potentiellen Fehlerquellen?


Grüße,
Martin
 
ne - mit dem Multimeter messen hilft bei Kondensatoren nicht - im vorliegenden Fall muss man schon wissen, welche in Frage kommen und die auf Verdacht wechseln. Ist daher eher etwas für (Halb)Profis.

Wenn du nun einen hohen Übergangswiderstand misst, solltest du nochmal den Versuch mit Erdung und FI-Schalter machen - ich gehe davon aus, dass der nun nicht mehr auslöst. Da das Multimeter einen sehr hohen Eingangswiderstand hat, misst du solange eine Spannung, wie der Übergangswiderstand nicht wesentlich kleiner ist als der Eingangswiderstand des MM.
Das Ganze deutet aber schon darauf hin, dass eins der von dir überprüften Kabel defekt ist und nun durch das Bewegen kein direkter Kontakt mehr besteht.
Wenn der neue Versuch mit dem FI-Schalter erfolgreich ist, heißt das aber nicht, dass du dich dann bequem zurücklehnen kannst - dann gilt es den Schaden zu finden, denn sonst wird das Problem früher oder später wieder auftreten.

Gruß,
Harald
 
Hallo zusammen,

ich muss den Thread nochmal hochpushen - es scheint so, als müsse ich doch langsam aktiv werden... Folgendes Problem hatte ich am Sonntag:
Als ich die Orgel ganz normal starten wollte, fiel mir auf das der Asynchronmotor nicht richtig ausrückte. Beim Umlegen des Start Switches knackte es nur kurz - der Motor spurte nicht ein und drehte auch nicht die Generatorwelle durch. Zuerst habe ich den Motor mechanisch untersucht ob auch alle Federn funktionieren und nichts irgendwo klemmt. Aber Fehlanzeige - auch nach mehrmaligem Probieren bekam ich den Motor nicht ins Ritzel (und wenn doch, dann nur ganz kurz sodass der Motor gleich wieder raussprang).
Schließlich konnte ich den Motor doch zum Einspuren bewegen, aber er hat es nicht geschafft die Generatorwelle auf Drehzahl zu bringen. Es war als ob er überhaupt keine Kraft hätte. Nach etwa 10sec leiern war die Welle vll. auf 30% Geschwindigkeit. Dananch musste ich abbrechen, weil der 1kOhm Widerstand am Power Terminal heiß geworden ist und zu rauchen begann.

Nachdem der Widerstand wieder abgekühlt war und ich alle Kabel nochmal einer Sichtprüfung unterzogen hatte, versuchte ich es nochmal --> Jetzt konnte ich die Orgel einwandfrei und wie gewohnt starten. Auch mehrfach.
Könnte das vielleicht ein Fehlerindiz für irgendetwas sein? Bringt es was die am Gehäuse anliegende Spannung parallel zum Startvorgang zu messen und einen eventuellen Einbruch zu dokumentieren?

Nur eine Idee, aber könnte es vielleicht auch am Run Schalter liegen? Laut Schaltplan überbückt der im Startmoment den 1kOhm Widerstand - wenn der Schalter nun aus irgendeinem Grund hochohmig geworden ist, fließt ein Großteil des Stroms über den Widerstand und der wird warm, richtig? Könnte der Schalter dann auch der Grund für den Gehäuseschluss sein? :? :?:


Fragen über Fragen.... kann mir jemand helfen?

Viele Grüße,
Martin
 
Hallo Martin,

das sieht ganz danach aus, als ob dein Run-Switch defekt ist.
Solange der ausgeschaltet ist, sollte er normalerweise den 1K Widerstand überbrücken, so dass der Start-Motor die volle Spannung bekommt. In dem Moment, wo man dann Run dazuschaltet, wir die Brücke geöffnet und der Start-Motor erhält eine über den Widerstand reduzierte Spannung - gleichzeitig synchronisiert nun der Run-Motor. Wenn man dann den Start-Switch loslässt, sind Widerstand und Start-Motor wieder spannungsfrei (s.a.Bild).
Für den Spannungsschluss sind alle von dir genannten Ursachen möglich.

b3-switches.jpg
 
Hallo Harald,

danke für deine Antwort. Dann werd ich mir die Schalter mal genauer ansehen - die sind ja nun auch nicht mehr die neuesten und mussten wohl schon viele Schaltvorgänge aushalten. Zudem ist die Belastung ja auch nicht gerade wenig - immerhin fließt über den Run Schalter der volle Orgelstrom+Leslie. Und wenn ich Glück habe, ist das auch mein Verursacher für den Gehäuseschluss.

Ich berichte weiter.


viele Grüße,
Martin
 
Hallo.

Kann es sein das man vielleicht wo ganz anderst suchen sollte?
Du schreibst von alten Schmelzsicherungen.
Altes Hausstromnetz!
Da ich zwar kein Elektriker, aber Handwerker im Baufach bin, möchte ich
mitteilen das ich mit alten Stromnetzten schon die dollsten Sachen erlebt habe.
Da wird der Schutzleiter, falls vorhanden schon mal benutzt um einen fehlenden Phaseleiter zu
" ergänzen ". Auch mit der "Nullung" von Phase und Schutzleiter treibt es
einem manchmal die 50 Hz in das Fleisch.
Die Kabel früher hatten andere Farben.
Ist nur so eine Idee auf die ich gekommen bin.

Liebe Grüße Otto
 
Hallo xk 1 orgler.

Lebst Du noch?
Oder ist der schnelle Stromtod über Dich ergangen?

In Sorge Otto
 
Hallo Otto,

freut mich, dass du so sehr um mein Wohl bedacht bist :D Ich hab nur noch nichts wieder dazu geschrieben, weil ich bis jetzt nicht die Zeit/Gelegenheit hatte überhaupt was an der Orgel zu machen.

Trotzdem denke ich nicht, dass das Problem irgendwo mit dem Hausstromnetz zu tun hat. So alt ist die Verkabelung ja noch nicht, die Außenleiter haben die heute üblichen Farben braun oder schwarz, der Nullleiter ist blau und die Schutzerde gelb-grün. Es ist halt nur alles nach klassischer Nullung verkabelt. Ein an der gleichen Steckdose angeschlossenes Gerät mit Metallgehäuse hat gegenüber Erde eine Spannung von 0V, also ist auch nicht irgendwo ein PEN durchtrennt oder so. Zudem funktionieren alle anderen Geräte im Haus problemlos. Bin zwar auch kein Elektriker, aber ich denke, dass das Netz so in Ordnung ist.

Es muss irgendwo in der Orgel sein, ich tippe (und hoffe) auf die Switches. Ich berichte, wenn ich was neues habe :)


Viele Grüße,
Martin
 
...wir Amateurfunker sagen immer: "Erden Sie ihr Gerät, bevor ihr Gerät Sie erdet".
Bei Hammond gilt das auch.
wenn man überlegt, dass im Original PreAmp für Deutschland ein Widerstand einen 100 V Spannungsabfall erzeugt, das ist schon krass.....

Grüße

Wolfgang
 
Hallo Harald,

und mal wieder grabe ich den Thread aus, da ich den Fehler einfach nicht finden kann.
Folgendermaßen ist die Situation: Alle Metallteile der Orgel (auch die Speaker, Spieltische etc.) liegen auf einem Potential von etwa 201V, gemessen gegenüber Erde. Dies ist schon bei ausgeschalteter Orgel der Fall, also sobald der Stecker in der Steckdose ist.
In einem letzten Post hatte ich ja schon die Schalter in Verdacht - die scheinen aber nicht für den Gehäuseschluss verantwortlich zu sein, denn das ausgebaute Blech mit den noch eingebauten Schaltern ist spannungsfrei. Tauschen werde ich sie aber sowieso, da ja in seltenen Fällen die Orgel beim Starten nicht richtig auf Touren kommt.
Dann habe ich mir nochmal den Stromlaufplan der Orgel hergenommen. Aufgrund der Tatsache, dass die Orgel im ausgeschalteten Zustand unter Spannung steht, muss der Gehäuseschluss ja irgendwo vor den Schaltern vorliegen. Also beim Netzeingang, dem Power Terminal bei den Motoren und die Verbindungen dazwischen. Ich habe alle netzspannungsführenden Kabel in diesem Bereich auf Beschädigungen und Scheuerstellen untersucht - Fehlanzeige. Als nächstes habe ich das Power Terminal vom Generator entfernt und die Kabel einzeln untersucht und bewegt, um so eine evtl. Scheuerstelle am Verschwinden der Spannung am Messgerät erkennen zu können. Aber auch hier kein Erfolg, das Anschlussfeld ist in Ordnung.
Dann habe ich nach Kondensatoren gesucht, die an Netzspannung und an Erde liegen und nach Bauteilen in der Nähe, die einen Gehäuseschluss verursachen könnten. Wieder kein Erfolg, vor den Schaltern sind keine Kondensatoren verbaut (nur C61 zwischen den Eingangsklemmen des Netztrafos am AO-29). Alle derartigen Caps befinden sich hinter den Schaltern, sind also im ausgeschalteten Zustand spannungsfrei (Glättungs-Elkos usw.).

Ich weiss nicht mehr, wo ich noch suchen soll. Eben habe ich den Widerstand zwischen Gehäuse (Masseanschluss hinten rechts am TWG) und allen Punkten/Lötinseln für Netzspannung gemessen, hier ist kein Durchgang feststellbar (auch nicht im 20MOhm Messbereich). Trotzdem geht die Spannung am Gehäuse sofort auf 201V hoch, sobald man den Stecker in die Steckdose steckt. Der FI Zwischenstecker löst auch immer noch aus.



Langsam wird die Sache eigenartig und mir gehen die Ideen aus... :?:

Hast Du noch einen Tipp für die Fehlersuche?



Viele Grüße,
Martin
 
Hallo Martin,

ist ja wirklich ein solides Problem.
Auch wenn's nun etwas doof klingt: kannst du die Steckdose mit Sicherheit als Ursache ausschießen? Manchmal verursacht auch eine defekte Hausinstallation die kuriosesten Dinge.

Wenn's dann doch die Orgel ist:
Wenn der FI-Schalter auslöst, dann handelt es sich um einen massiven Schluss und nicht bloß um ein bisschen Kriechstrom.
Mit den Kondensatoren warst du schon auf der richtigen Spur.
Du müsstest zwischen Phase und Gehäuse einen Widerstand messen können, der im Kiloohm-Bereich liegt. Wenn der nicht da ist, dann kann's eigentlich nur noch ein Kondensator sein. Jeder Kondensator hat einen minimalen Lecktstrom, der mit zunehmenden Alter immer höher wird.

Der Netzschalter schaltet nur eine Phase - deshalb mal den Stecker umdrehen und prüfen, ob die Spannung dann auch schon anliegt, wenn der Stecker eingesteckt wurde, oder erst wenn der Run-Schalter eingeschaltet ist.

Danach würde ich nun am Power-Terminal alle Kabel außer der Netzzuleitung ablöten - ist die Spannung dann immer noch da, dann mal mit einer anderen Netzzuleitung probieren - diese direkt am Power-Terminal anlöten.
Ist die Spannung weg wenn alle Kabel ab sind, dann lötest du sie der Reihe nach wieder an, bis der Gehäuseschluss wieder da ist.
Das Anlöten machst du sinnvollerweise in der gleichen Reihenfolge, wie auch die Orgel in Betrieb genommen wird: Start-Taster, Start-Motor, Run-Schalter, Run-Motor, Hauptverstärker, Hallverstärker.

Zwischen der Löterei immer daran denken, den Netztstecker zu ziehen.

Nach dieser Prozedur sollte klar sein, welche Komponente die Ursache ist und die werden wir uns dann genauer ansehen.

Gruß,
Harald
 
Hallo Martin,

deine Fehlerbeschreibung läßt nach meiner Meinung nur die Möglichkeiten offen, dass entweder einer der beiden Netztrafos (A029 oder A044) einen Masseschluß auf der Primärseite hat, oder einer der beiden Motoren.
Das passt zu der Aussage das selbst im ausgeschalteten Zustand bei gestecktem Netzstecker 201 Volt vom Chassis gegen Erde messbar sind. Außer blanken Kabeln kann ich mir nichts anderes vorstellen was diesen Effekt hat.

Das Startproblem ist ein altes M100 Problem. Das Endblech des Generators auf dem der Startmotor sitzt ist einfach zu weich. Mit den Jahren verbiegt sich das ganze so, das das Motorritzel beim Einspuren gegen das
Generatorritzel stößt. Abhilfe ist ein Keil zwischen Motor und Blech der diese Verbiegung rückgängig macht. Jedenfalls startet seit dieser Maßnahme meine M100 wieder einwandfrei.

Heinz-Peter
 
Hallo ihr zwei,

vielen lieben Dank für die Tipps, ich kümmere mich darum wenn ich die Orgel wieder vor mir habe. Ich halte euch dann auf dem Laufenden.


Viele Grüße,
Martin
 
Hallo Freunde,

ich hab in der Thematik nochmal weitergemacht.
Der Tipp mit dem Stecker drehen war gut, dann ist die Spannung (fast) weg, es bleiben auf dem Gehäuse 8V oder so (hab aber noch nicht im eingeschalteten Zustand gemessen - ich gehe aber davon aus, dass die Spannung dann wieder da ist).

Ich habe mir daher nochmal den Schaltplan hergenommen:
M100-Netzeingang.jpg


Die Spannung liegt am Gehäuse, wenn die Phase auf GY am Eingang liegt - also müsste ja irgendwo in der unteren Zuleitung ein Problem vorliegen. Daher habe ich nacheinander alles abgelötet.
  • den Startmotor (braunes Kabel am Power Terminal direkt am grauen Kabel) --> Spannung noch da
  • die sw/rt Kabel vom Synchronmotor am Lötpunkt direkt daneben --> Spannung noch da
  • der BN Anschluss am Power Terminal --> Spannung noch da
  • das Eingangskabel zum Netztrafo vom AO29 (am GY Anschluss) --> Spannung noch da

"Super" dachte ich, da kann es ja nur noch der Netztrafo vom Reverb-Amp sein. Kabel am Terminal unten entfernt (am BN Anschluss), aber die Spannung ist immer noch da! Langsam verweifel ich - was soll es denn nun noch sein? :shock:

Auffällig war, dass beim sukzessiven Ablöten der Kabel die Spannung am Gehäuse immer geringer geworden ist, mit all den o.g. Kabeln sind es nun aber immer noch um die 170V~.


Was könnte es denn jetzt noch sein? Ich messe zwischen Input und Gehäuse immer noch keinen Widerstand (auch nicht bei 20MOhm) und kann beileibe keinen Kondensator finden, der vor den Amps zwischen Masse und Phase liegt.



Ich bitte um eure Hilfe.



Viele Grüße,
Martin
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.

Ähnliche Themen


Quick Links

Tipps & Tricks
Fragen (FAQ)
Regeln
Board-Mitarbeiter
Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

 Musiker-Board Logo
Zurück
Oben