M100 - Rocksound

[heinz102]

Liebe Mitforisten,

nachdem die Orgel jetzt so einigermaßen läuft komme ich zu dem eigentlichen Anliegen warum ich mich hier angemeldet habe.
Wie bekomme ich denn aus der M100 einen "Rocksound"? Ich bin sicher nicht der erste der Fragt, von daher reicht mir ein Link.
Ein Leslie Adapter für die 145/147 ist eingebaut. Und das wäre ja auch der Ansatzpunkt da der Sound über das Leslie laufen soll.
Ich habe an der Orgel auch einen nachträglich eingebauten Ausgang von dem "ungeleslieten" Signal aber das nütz nichts.
Ich habe hier im Forum den Faden zur H3 (Hoax3) gelesen (was ja eine Option für Auftritte wäre) und die hat einen ganz hervorragenden Deep Purple Sound.

https://www.youtube.com/watch?v=9iKG4Lme-04

Ab Sekunde 30.

So in etwa stellt sich unser Keyboarder das vor.

 

[Helmut]

Hallo Peter,

in den 70ern haben die Organisten ihre Hammond an ein Röhrenleslie angeschlossen und fertig Also die M100 an das 147er, dort den Amp auf voll und volles Brett spielen.
Ein 147er ist in der Zerre nicht so differenziert wie das 122er Leslie, aber für den Deep Purple Sound, ist es perfekt. So ein Leslie kostet ca. € 1.500 und wiegt ca. 70kg. Nachteil dieser Kombination ist, die Verzerrung ist erst ab einer gewissen Lautstärke zu erreichen, was aber bei Rock kein Problem darstellt.
Dieses Leslie könnte man dann auch an einer HX3 betreiben. Dazu benötigt es dann noch ein Anpassung z.B. einen Leslie Combo Preamp, der auch nochmals ca. € 200 kostet. Nachteil eines mechanischen Leslies ist der Transport und die Microabnahme in Rchtung Mischpult.

Für mich ist die Kombination aus einer Hammond in Verbindung mit einem mechanischen Leslie das Optimum. Trotzdem bin ich gezwungen, oftmals mit digitalen Instrumenten zu arbeiten, wie z.B. der HX3 als Organ (z.B. von Fa. Uhl) und oder dem Ventilator als Lesliesimulation, der bei allen großen Musikhäusern erhältlich ist. Der Ventilator hat neben dem Leslie auch eine Zerre. Die HX3 hat eine Lesliesimulation und eine 122er Zerre "On Board". Die Kombination aus HX3 (Leslie Off) und Ventilator unter Verwendung beider 122er Zerren erlaubt auch eine brachiale Vollzerre. Über den Ventilator von Neo Instruments und die HX3 gibt es in Youtube viele Clips und Tests.

Den Ventilator kann man aber auch an der M100 betreiben und zwar an dem beschriebenen Ausgang ohne Leslie. Einen Versuch ist das allemale wert. Allerdings ein mechanisches Lelsie direkt neben einem, ist etwas anderes als eine Orgel aus den Monitorboxen. Das ist das Gleiche, wie eine Gitarre mittels eines Gitarrenprozessors direkt ins Pult gespielt .

Noch eine Anmerkung zur Zerre. Manche verwenden für die Zerre auch Röhrenpreamps. Der Reussenzehn Organ&Groove und der Behringer MIC100, wie auch der ORGAN DRIVE der Firma Tube Amp Manufactur sind oft verwendete Geräte. Das funktioniert auch, nur ich finde, die Vorstufenzerre klingt nicht wie die Endstufenzerre.

Also Du siehst es ist kein Problem das Ganze beliebig zu verkomplizieren. Soviel mal zu Beginn.

Gruss Helmut

 

[heinz102]

Ok, dann will ich das Präzisieren:

es wird hier auf jeden Fall ein echtes Leslie geben. Wenn das schon dieses Sound macht, gut.
Aber geht das auch in Leise, z.B. mit einem Röhrenpreamp in der Leslie Leitung? Für den Probenraum?
Was für ein Signal kommt da aus der Orgel (ich habe da ja 3 verschiedenfarbige Adern) Kann man die nutzen?
Gitarreneffekte werden wohl nicht gehen?!?

 

[Helmut]

was die Spannungen anbelangt, sollte entweder Don oder Harald nochmals was dazu sagen.
Das 147er Leslie hat einen asymetrischen Eingang, aber so weit ich weiss, ist ein deutlich höherer Pegel notwendig, als die heutigen Linesignale liefern. Also Vorsicht - ich habe einen Reussenzehn Organ&Groove, dessen Eingang, glaube ich, kann das ab. Die beiden anderen von mir genannten Preamps können das eher nicht ab.

Jetzt ich wiederhole mich, die Vorstufenzerre klingt nicht so schön, wie die Endstufenzerre. Du vergibst so einiges an Klang des 147ers.

Wenn ich das richtig deute, sind der Pin 1=Ground und Pin 6=Signal. Jetzt musst Du vom Lesliekit ausgehend nachverfolgen von wo das Signal kommt. G-Terminal ist wahrscheinlich ein Ausgang am AO29 (Organpreamp). Und die Leitung müsste aufgetrennt werden und z.B. auf eine Stereobuchse (Send/Return) herausgeführt werden.

Bevor ich aber eine Vorstufe besorgen würde, teste erstmal ein 147er aus, vielleicht ist alles auch ohne Vorstufe prima. Und bei Reussenzehn kann man dann fragen, welchen Eingangspegel der O&G verträgt.

 

[heinz102]

Ich hätte da gerne noch ein paar Details gewusst.
Ist das ein passives Signal (wie hoch ist V rms)? Oder wird das Endstufensignal weitergeleitet?
Leider sehe ich im Schaltplan nicht wo das Signal abgenommen wird, müsste ja eigentlich hinter Expression Control und vor dem Output Amplifier sitzen...

 

[heinz102]

und die hat einen ganz hervorragenden Deep Purple Sound.

Vorsicht, Deep Purple original ist nicht (nur?) ein Leslie.

Schau mal in folgendes Video: https://vimeo.com/15338995 wo Jon Lord erklärt, wie Deep Purples "The Beast" Hammond Sound erzeugt wurde. Geht los bei ca. 4:30. Das Video ist eine Hammond-Promotion, was etwas nervig ist. Aber zwischendurch erklärt halt Jon Lord einiges zum Deep Purple sound. Als er bei Deep Purple aufhörte, blieb die Orgel da.

Ich bin mir halbwegs sicher, daß ich auch irgendwo ein Video gesehen hatte, das erheblich informativer war, was "The Beast" anging, aber ich habe es auf die Schnelle nicht gefunden.

 

[Alibaba1001]

https://youtu.be/4mW9b_KRedQ

da beschreibt Jon Lord wie er's gemacht hat.

Grüsse

Wolfgang

 

[heinz102]

Das Jon Lord über einen verzerrten Gitarrenamp spielt wusste ich schon.
Die Details die mich interessieren bekomme ich aber nicht aus den Video´s (mein Englisch ist auch nicht besonders).
Wo wird das Signal an der Orgel abgenommen?
Ich dachte er verzerrt auf dem weg zum Leslie aber so wie es aussieht spielt er nur einen zusätzlichen (ungeleslieten) Amp.
Das wäre ja einfach.

 

[Helmut]

@David und Wolfgang, es geht nicht um den Sound von Jon Lord ohne Leslie. JL hat nur eine gewisse Zeitspanne, die allerdings sehr erfolgreich war, ohne Leslie gespielt. Hush ist z.B. ein Titel vor der Leslie-freien Zeit und hier ist ein Video aus den 90ern mit gleich mehreren Leslies.
https://www.youtube.com/watch?v=jO_DFbNlTyE ab ca. 25:50 besonders gut zu sehen. Ich habe JL erst nach seiner Zeit bei Deep Purple genauer angeschaut und mir fehlt bei seinem Sound z.B. mit der Hoochie Coochie Men nichts im Vergleich zu seiner Deep Purple Zeit. Hier ebenfalls ein Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=gz0cc9dUnJc

Der Nachfolger von JL bei DP (Don Airey) verwendet beides, einen Gitarrenverstärker und ein 145er Leslie und zwar gleichzeitig. Ich habe Don bereits zweimal in einem kleinen Club hören und sehen können. Bei einem Konzert hörte ich nur die 4x12er Box und fand das nicht prickelnd. Aber es ist letztlich Geschmacksache.

Gruß Helmut

 

[Helmut]

Ich hätte da gerne noch ein paar Details gewusst.
Ist das ein passives Signal (wie hoch ist V rms)? Oder wird das Endstufensignal weitergeleitet?
Leider sehe ich im Schaltplan nicht wo das Signal abgenommen wird, müsste ja eigentlich hinter Expression Control und vor dem Output Amplifier sitzen...

es ist kein Endstufensignal ist, es wird am Ausgang des AO29 abgegriffen (G-Terminal). Das 147er Lesliekit wird ja nicht nur bei Orgeln mit Endstufen verwendet, sondern ja auch bei einer B3/C3 und die haben keine Endstufen.

 

[Don Leslie1]

Peter,

einen einfachen Overdrive - auch ohne dafür einen 147er oder 122er in die Zerre treiben zu müssen, kannst Du mit zwei antiparallel geschalteten Zenerdioden (z.B. 5,1V) erreichen.

Google mal nach Bildern für "leslie zener overdrive".

Es kommt drauf an, wie hoch der Ausgangspegel Deines Signals ist. Danach mußt Du den Spannungswert Deiner zenerdiode bemessen.

 

[heinz102]

Hallo Cristoph,

echter Overdrive ist ja kein Problem bei einem Gitarristen.
Es geht ja eher um das Signal, wenn ich weiß wie hoch das über Line Signal ist kann man das ja anpassen...

 

[heinz102]

Peter,

einen einfachen Overdrive - auch ohne dafür einen 147er oder 122er in die Zerre treiben zu müssen, kannst Du mit zwei antiparallel geschalteten Zenerdioden (z.B. 5,1V) erreichen.

Google mal nach Bildern für "leslie zener overdrive".

Es kommt drauf an, wie hoch der Ausgangspegel Deines Signals ist. Danach mußt Du den Spannungswert Deiner zenerdiode bemessen.

Dann muß man aber die Zenerdioden "antiseriell" schalten. Antiparallel wäre der Spannungswert der Zenerdioden herzlich egal, weil sie in Durchlaßrichtung wie normale Dioden, bei Silizium also knapp 0.7V, leiten. Nur in Sperrichtung haben sie die angegebene Durchbruchspannung.

Zenerdioden kappen allerdings "hart", also wie Halbleiter- statt Röhrenverstärker.

 

[Don Leslie1]

Peter,

einen einfachen Overdrive - auch ohne dafür einen 147er oder 122er in die Zerre treiben zu müssen, kannst Du mit zwei antiparallel geschalteten Zenerdioden (z.B. 5,1V) erreichen.

Google mal nach Bildern für "leslie zener overdrive".

Es kommt drauf an, wie hoch der Ausgangspegel Deines Signals ist. Danach mußt Du den Spannungswert Deiner zenerdiode bemessen.

Dann muß man aber die Zenerdioden "antiseriell" schalten. Antiparallel wäre der Spannungswert der Zenerdioden herzlich egal, weil sie in Durchlaßrichtung wie normale Dioden, bei Silizium also knapp 0.7V, leiten. Nur in Sperrichtung haben sie die angegebene Durchbruchspannung.

Zenerdioden kappen allerdings "hart", also wie Halbleiter- statt Röhrenverstärker.

Ich hatte mich hinsichtlich der Verwendung von Zenerdioden vertan. Ich hatte gegooglet und bin in einem falschen Strang gelandet, wo es um Zenerdioden ging.

Man nimmt üblicherweise Dioden (1N4148) . Je nach Signalpegel z.B. 3 Stck. in Reihe und 3 Stck. in Reihe aber antiparallel dazu.

 

[heinz102]

Ich will keine Dioden könnt ihr das bitte woanders besprechen...

 

[Don Leslie1]

Helmut,

Der AO-29 hat keinen G-Ausgang.
Das Lesliesignal wird vom Lautsprechersignal der Endstufe abgeleitet.

 

[Don Leslie1]

Ich will keine Dioden könnt ihr das bitte woanders besprechen...

Peter,
Du kannst hier nicht bestimmen, was diskutiert wird.
Im übrigen hattest Du nach leiser Zerre gefragt, und das geht z. B. Mit Dioden und zwar auch recht gut.
--
Christoph

 

[heinz102]

Helmut,

Der AO-29 hat keinen G-Ausgang.
Das Lesliesignal wird vom Lautsprechersignal der Endstufe abgeleitet.

Also wird jetzt ein Vorstufen oder ein Endstufensignal an das Leslie weitergeleitet?
Nun bin ich endgültig verwirrt...
Dann brauche ich die Endstufe im Leslie ja gar nicht...

 

[Don Leslie1]

Helmut,

Der AO-29 hat keinen G-Ausgang.
Das Lesliesignal wird vom Lautsprechersignal der Endstufe abgeleitet.

Also wird jetzt ein Vorstufen oder ein Endstufensignal an das Leslie weitergeleitet?
Nun bin ich endgültig verwirrt...
Dann brauche ich die Endstufe im Leslie ja gar nicht...

Wenn Du auf 35W verzichten willst und die 17W der AO-29 Endstufe direkt auf die Leslielautsprecher lenken willst...

Ein Leslie braucht einige Volt Eingangsspannung, die sich im Falle von M-100 leicht aus dem Lautsprechersignal ableiten lassen. So wird Dein Leslie Kit auch verschaltet sein.

Daß das Signal dabei aus einer Leistungsendsrufe kommt, spielt keine Rolle. Das Leslie 147 hat dazu übrigens in den Eingangskreis einschaltbare Lastwiderstände (8/16/Open).

 

[Helmut]

so jetzt muss ich auch mal wieder zu diesem Thema schreiben:

Don hat recht am A029 gibt es keinen G-Ausgang, das Signal wird für das Leslie-Kit am Lautsprecher abgegriffen. Dies war mir nicht bekannt, sorry für meine falschen Rückschlüsse. Die Ausgangsspannung am Lautsprecher dort kann durchaus 4 bis 5V betragen (habe mich extra erkundigt).

Die gesamte Dioden-Diskussion ist kontraproduktiv! Ich schreibe diese deswegen in der Deutlichlkeit, weil man zwar eine Verzerrung damit machen kann, die allerdings nicht wie gewünscht klingt! Das Ergebnis klingt tot (alles schon ausprobiert)!!

Ich wiederhole mich jetzt, um bei leiserer Lautstärke eine annehmbar klingende Zerre hinzubekommen, kann man nur eine Röhrenvorstufe in den Signalweg schalten. In einem meiner vorigen Posts habe ich es beschrieben. Ich habe mich darüber hinaus auch bei einem MIC 100 Besitzer erkundigt, der von mir erwähnte Behringer MIC100 kann die zu erwartende Spannung (4-5V) eingangsseitig ab und ist auch in der Lage ausgangsseitig wiederum ein Signal mit der notwendigen Spannung zu liefern. Das wäre dann, wenn man nicht die teuren Preamps, wie den Reussenzehn, kaufen möchte eine kostengünstige Möglichkeit.

Gruss Helmut