Lydian Chromatic Concept of Tonal Organization von George Russell

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Hi!

zunächst möchte ich mich erstmal entschulding falls das was ich hier schreibe schon mal so diskutiert worden ist. gefunden habe ich nichts.

Also, ich will meine Kompositionen auf ein höheres Level bringen und beschäftige mich mittlerweile wieder etwas mit Funktionsharmonik. Und habe jetzt auch sehr viel über das "Lydian Chromatic Concept of Tonal Organisation" gelesen. Aber irgendwie verstehe ich nicht den praktischen Nutzen. Es gibt ja viele Besipiele von Komponisten die basierend auf dem LCCTO arbeiten. Aber wie? Im Prinzip ergänzt dieses Konzept die "normale" Harmonie/Skalen-Lehre (NM, HM, MM, Symmetrische, Synthetische, Hexatoniken (Messiaen), QuartenHarmonik, usw.) doch nur um 2 Skalen (und deren Modi):
  • Lydian Diminished
  • Lydian Auxiliary Diminished Blues

Im Prinzip ist doch eine Aussage, dass so wenig Scales wie möglich verwednet werden sollten. Die Kadenzen werden daraufhin untersucht, Russel ging dann nur von dem Lydischen aus, aber eigentlich spielte er dann die jeweiligen anderen Modi, richtig? Aber wie kann ich das umdrehen und auf die Akkordfolgen anwenden, wenn ich gerade welche schreibe oder eine Melodie reharmonisieren möchte? Habe ich einen wichtigen Punkt vergessen?

Ich studiere keine Musik und mache das "nur" als mein Lieblingshobby, mein Gehör ist auch nur mäßig gebildet was Intervalle und Akkorde angeht; also nehmt das bitte als Ausgangspunkt. ich habe bereits gemerkt, dass es hier eine Menge Leute gibt, die schon sehr sehr weit in die Materie eingedrungen sind.


[MOD EDIT: Thread-Titel in verständliche Formulierung geändert]
 
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Hi Progphil!

Vorab kurz zur Info: Lydian Diminished= MM#4, IV. Stufe Harmonisch Dur
Lydian Auxiliary Dim. Blues-scale = HT-GT

HT-GT hat nur einen weiteren Modus, GT-HT , bei Russel ist das sein 6ter Modus, die Auxiliary Dim. Scale.

Die Frage nach dem Zusammenhang von LCCTO und dem Komponieren ist mir nicht klar geworden.
Ich schiesse mal kurz mit einer Anregung ins Blaue: Beispielsong steht in Eb-Dorisch, und weist eine MI-Funktion auf der Stufe bVI auf: Bm. Nach Common Tone Approach, also der Weg des meisten gemeinsamen Tonmaterials, wäre die Leiter für Bm B-MM#4
, nach Russel also B-Lydian Diminished. ( eb zu d, c zu b ). Klingt fett!

Grüße!
 
Lydian Diminished= MM#4, IV. Stufe Harmonisch Dur
Lydian Auxiliary Dim. Blues-scale = HT-GT

Hi! entschuldige aber... Lydian Diminished = Harm. Dur 4 --> hast Recht
aber... warum MM#4?
und: HtGT? das stimmt doch garnicht. Ich habe hier stehen: 1 b2 3 #4 5 6 b7

und das andere. verstehe ich das richtig?
z.B.: Ebm7 13 oä. (dorisch) und BM#11 (lydian dim.) ???

Bzgl. Komponieren: Coltrane hat aus LCCTO-Sicht reharmonisiert. Takemitsu komponiert auf Basis des LCCTO (wie auch immer ich mir das denken muss). Was für einen Unterschied macht das LCCTO da überhaupt? Wie harmonisiere ich eine Melodie nach LCCTO?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Progphil!

HD4 bezeichne ich als MM#4, also MM mit erhöhter iV.te Stufe.

Lydian Auxiliary Dim-Bluesscale: Du hast völlig recht, habe mich vertan, die Skala ist so wie Du sie notiert hast , sorry.

Zur Akkordfolge: hier gings nur um eine Anwendung HD4, dachte das könnte Dich interessieren. Die Qualität von Bm sollte natürlich Bm bleiben.

Zu Deiner letzten Frage bin ich momentan ehrlich gesagt etwas überfragt. Vielleicht weiss jemand anderes da weiter, ebenfalls sorry.

Grüße!

---------- Post hinzugefügt um 10:38:29 ---------- Letzter Beitrag war um 10:19:07 ----------

Nachtrag...Mich würde übrigens auch sehr interessieren, wie Coltrane nach/mit LCCTO reharmonisiert hat.
hast Du denn einen Song von Coltrane als Beispiel?, also, platt gesagt, in "vorher" und "nachher"?

---------- Post hinzugefügt um 11:15:36 ---------- Letzter Beitrag war um 10:38:29 ----------

aaarghh...Kommando zurück, und Entschuldigung an alle für das Durcheinander (bin krank..nerv).

Ich hatte doch recht, die Auxiliary Dim.Blues-scale lautet wie folgt:
I-b2-b3-3-#4-5-6-b7, also HT-GT.

Nur damit nichts schiefgeht. Die Leiter heisst " The Auxiliary Diminished Blues Scale " und ist der siebte Modus der " Seven Principal Scales of the lydian chromatic Scale".

uff..

Grüße!
 
ok, hast recht, hatte es mir falsch aufgeschrieben... und die Doppeldeutigkeit von # verwirrt mich immer wieder... oh mann.

Dann habe ich wohl "Eb-Dorisch, und weist eine MI-Funktion auf der Stufe bVI auf: Bm." nicht verstanden. Dachte MI bedeutet Mayor Stufe I. und da es ja schon eine leiterfremde Stufe ist, dachte ich wird "wohl was ganz anderes sein als Eb-Dorisch". Also ist es einfach Ebm zu Bm? Du siehst, ich bin noch nicht so weit vorgedrungen. Hast Du evtl. einen Tipp für eine Internet-Seite oder ein Buch über Funktionstherie mit dem ich meine Musikbuchsammlung bereichern kann? Gerne aus Jazz-Sicht, wenn es sowas überhaupt gibt. Die normale Scalen/Akkord-Theorie habe ich bereits.

EDIT: Was hälst Du davon:
Neue Jazz-Harmonielehre (Frank Sikora)
Guitarist's Guide To Composing (Jon Damian)
oder was anderes?

Ich habe i.Ü. in einer Mastearbeit im Netz darüber gelesen und da stand irgendwas über Coltrane und den track "Manhattan" aus dem Album New York drin (speziell über sein Solo). Da hat er wohl extra kurz vor der Aufnahme eine Pause bestimmt und hat den part nochmal nachs einem neuen Verständnis reharmonisiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi !

Sikora ist ok! Dort kannst Du auch über MI Funktionen lesen. MI bedeutet Modal Interchange.
Mein Beispiel bezog sich einfach auf eine Folge in Eb-Dorisch, bei der ein Bm Akkord auftaucht. Es gibt
ein fast analoges Songbeispiel: Die Bridge vom " Ketchup Song". Die steht in Eb-Aeolisch, sodass man nach CTO nur einen Ton ändern muss, um zu MM #11, wie es eigentlich richtigerweise heißen müsste, für Bm zu gelangen. Kleiner Schönheitsfehler: Sie spielen Bm7. Mit Bm, in der klassischen Funktionstheorie tg, funktioniert der Song aber genauso, und wäre mal eine Anwendungsmöglichkeit für MM#11, wobei das natürlich nicht ganz praxisgerecht ist. Aber als Jazzversion?, why not.

Was mich zur Komposition führt. Beim "Ketchup Song" steckt kein Russel oder sonst etwas hinter Bm7 sondern eine wunderbare Wendung, die Eb-NM im Refrain im vermeintlichen Licht einer neuen Tonart erscheinen lässt. Aufhänger und kompositorische Absicht ist sicherlich der Melodieton ges alias fis als Quinte von Bm und Terz von Ebm, mit dem der Ref. nach Bm7 beginnt.

Und damit wieder zurück zu Russel und Deiner Ausgangsfrage: Ich glaube nicht, dass man speziell nach Russel komponiert. Ich habe Russel vor längerer Zeit gelesen, bin aber damals für mich zum Schluss gekommen, dass ich dort nichts grundsätzlich Neues über Komposition und Improvisation erfahren kann. Was Russel stark macht, ist sein Bezug zu Lydisch und die Rückführung aller Akkord-Skalen Systeme auf vom Lydischen abgeleitete Skalen. So jedenfalls habe ich ihn verstanden. Eine Leiter zB. wie die "Auxiliary Dim Bluesscale" kannte ich bereits unter HT-GT, da war mein Wissensdurst dann gestillt. Ich schließe aber überhaupt nicht aus, dass ich einiges bei Russel überlesen oder noch nicht verstanden habe. Werde mich demnächst mal wieder damit befassen. Fazit: Ich glaube nicht, dass LCCTO eine grundsätzlich dritte harmonische Strömung neben der grund- oder modalfunktionalen Harmonik hervorgebracht hat. (Grundfunktional: Funktionsharmonik) Das wäre mir völlig neu. Eine andere Sichtweise, nämlich die "lydische", sehr wohl! Ganz abgesehen davon, das RusseL die Akkord-Skalen Theorie überhaupt begründet hat (basierend auf einem Missverständnis mit Miles Davis), und dem modalen Jazz den harmonischen Weg geebnet hat.

Am besten holst Du Dir Russel gleich dazu?

Soviel von mir. Hau rein...

Grüße!
 
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Vielen Dank! Ich musste zwar zunächst bei deinem Beispiel schmunzeln, muss aber eingestehen dass es didaktisch gut gewählt ist, da man da die Akkordfolgen so deutlich heraushören kann. Außerdem bin jetzt erstmal beruhigt. Du bestätigst mich total!

Sikora ist jetzt "auf der Liste"! Schade eigentlich, dass in Büchern wie "The Advancing Guitarist" (welches ich auch bereits durch habe) nichts zu dem thema zu finden ist, dafür aber eben wahrscheinlich ALLE möglichen Voicings ^^. Wäre wahrscheinlich auch over kill. ;-P

beste Grüße!
 
Vielen vielen Dank dafür, dass Du mich dazu gebracht hast das Buch von Frank Sikora zu kaufen! Schon beim Durchlesen der Inhaltsangabe musste ich grinsen ^^ Die Songauswahl liest sich krasser Weise wie eine Liste meiner Lieblingsjazz-Tracks und -Musiker! besser kann es nicht laufen, aber ich glaube dafür werde ich jetzt ein paar Jahre brauchen. ;-P
 
Bin jetzt bereits bei S. 140 angelangt und muss jetzt schon riesige Fortschritte feststellen!
Bin allerdings etwas enttäuscht, dass zwar Messiaen Modus III, jedoch nicht Harmonisch Dur behandelt wurde und auch garnicht im Index auftaucht... da werde ich dann wohl irgendwie selbst dran müssen. Die Skala bzw. ihre Verwendung hat mich schon eine ganze Weile interessiert.

Doppelharmonisch Dur/Moll sehe ich dagegen eher als einen Mix aus symmetrischer und diatonischer Skala an.
 

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