Low Budget Mikrofonierung Gesang mit mehreren Mics=>Interferenz?

[headslikehives]

Hallo ich habe mal eine Frage...
Nehme grade mit wenig Equipment und noch weniger Fachwissen eine CD auf...

Habe die Gesangskabine mit einem Großmembranmikro und 2 Stützmikros mikrofoniert...(beides sehr Low Budget)
Jetzt wurde ich darauf aufmerksam gemacht dass ich durch Interferenz Auslöschungen bekomme...
Das klingt eigentlich ganz logisch und war mir auch klar aber der Sound von beiden Mikros zusammen
klingt aufgrund der mangelnden Qualität der Einzelmikrofone wesentlich voller und präsenter als das (schäbige) Hauptmikro
Subjektiv verbessert das also meine Aufnahme-qualität erheblich...
Vorallem im Bereich der Höhen fehlt dem Hauptmic einfach so viel was dann durch die anderen Mics kompensiert wird...

Habe diese Mehrfachmikrofonierung bei Gesang auch schon öfter bei Freunden gesehen
was allerdings kein garant für die Richtigkeit dieses Vorgehens ist ...

Jetzt die Frage:
Liege ich so falsch damit?
ich meine Interferenz hat man doch auch wenn man eine Gitarre mit 2 Mics aufnimmt oder ein Schlagzeug...kommt es da nicht eher auf die Mikropositionierung an?

Kann mir da jemand eventuell auch den groben Physikalischen Zusammenhang erläutern?

MFG Bene

 

[Telefunky]

zunächst mal solltest du dein akustisches 'Weltbild' vervollständigen...
wo eine Auslöschung ist, da ist auch eine Anhebung ... nicht weit
warum immer nur auf der Auslöschung rumgehackt wird, ist mir ein Rätsel
(das bezieht sich nicht auf dich, sondern auf die 'aufmerksam-Macher')

der Effekt ist entfernungs- und frequenzabhängig, mit anderen Worten: nahezu unkontrollierbar

wenn dir das eine Mikro (schreib ruhig welches das ist - da gibt's keine Schande) zu 'ausdruckslos' erscheint, kannst du natürlich ein zweites dazunehmen. Dann aber aus derselben Richtung wie das erste.
Die mischt du später in der Software nach Geschmack.
Dabei kannst du eins ggf komplett ohne Effekte lassen, das andere nur für Hall, vielleicht noch mit spezieller ('kranker') EQ Einstellung... verschiedene delay-Zeiten... Möglichkeiten gibt es tausende
Das Experimentieren lohnt sich wirklich.
Es liegt auch nicht immer nur am Mikro... der Vorverstärker (im Interface) hat da ebenfalls Einfluss

cheers, Tom

 

[headslikehives]

Danke das hilft mir schon weiter....
Hab mich mal schlau gemacht und es gibt ja den Kammfiltereffekt der zu vermeiden ist...
Das scheint ja das größte Problem an der Sache zu sein....
Hab da die 3 zu 1 Regel gefunden also: 3 mal Strecke zwischen Quelle und Hauptmic=mindestens die Strecke zwischen Quelle und Stützmic (durch Zufall von mir eingehalten )
Hat vermutlich was mit der Kohärenzlänge des Signals zu tun?

Die Vorverstärker werden natürlich auch nicht die feinsten sein aber das Hauptmic(irgendwas von T-Bone ) halte ich für den Hauptschuldigen...
wie gesagt das Ergebnis an sich ist auf jeden Fall für meine Zwecke sehr zufriedenstellend...
Ich habe einen vollen brillianten Klang nicht ganz realitätsgetreu aber was will man erwarten
Ging nur darum ob sowas generell gemacht wird bzw. wie falsch ich mit meinem intuitiven Lösungsansatz lag...
Danke an Tom...werd mit den Spuren auf jeden Fall noch n bischen rumspielen und schauen was man rausholen kann...

MFG Bene

 

[Telefunky]

ja, probier da ruhig mal was aus, Hörerfahrung ist immer gut.
du kannst auch einfach die Spuren im Programm sampleweise gegeneinander verschieben...
lass dich überraschen
ein akustisches Signal legt etwa 33 cm pro millisekunde zurück, grosszügig betrachtet 1 sample pro cm ...

cheers, Tom

 

[Jakob]

Hi Bene!

Ich möchte noch kurz was fragen: Was nimmst du eigentlich genau auf in deiner Kabine?
Weil das Einfachste wäre doch die Mics (1,2,3?) möglichst nahe zusammen zu stellen, dadurch hältst du schon mal die akustisch verursachten Interferenzerscheinungen minimal.
Elektrisch könnte auch noch was passieren, das kannst du allerdings nicht beeinflussen.

LG Jakob

 

[headslikehives]

Hi es geht um Vocals...

Es geht um 3 Mics wobei eins vermutlich beim mixen eh rausfliegt aber zum Recording erst mal stehen bleibt...(kost ja nix )

Möglichst nah zusammen??
OK dachte nachdem ich im Internet diese 3 zu 1 Regel gefunden habe...je größer der Abstand umso besser...
Möglichst nah zusammen?
hmmm klar das minimiert die Interferenzerscheinungen auch aber wenn ich durch die Wegstrecke zwischen den
Mics die Kohärenzlänge der Signals überschreite müsste ich auf jeden Fall den Kammfiltereffekt weg haben
Soweit hab ich mir das zumindest mit meinen latent vorhandenen Physikkenntnissen zusammengereimt
Interferenz hab ich ja so oder so immer...
wenn die Signale tatsächlich aufeinanderliegen halt rein konstruktiv sonst gemischt oder destruktiv...

Noch mal eine andere Frage:
Wenn ich die Phase dreh (an einem von beiden Signalen) wie mir andernorts empfohlen wurde habe ich doch an sich nix gewonnen?
Ich meine mal rein hypothetisch:
Wenn sich meine beiden Signale komplett destruktiv überlagern würden...dann drehe ich die Phase und alles überlagert sich konstruktiv...(mal angenommen das Programm dreht um 180 Grad)
aber da sich ja quasi ein Mischsignal einstellt werden nur die destruktiven Interferenzen konstruktiv und andersrum oder?
das heißt nach dem phase drehen fallen mir nur andere Teile weg ...das kann ja gut oder schlecht sein muss man halt schauen
aber zu Vorbeugung des Kammfiltereffekts ist das doch eher nicht zu gebrauchen?

MFG Bene

 

[Jürgen K]

Hallo,

3:1 ist für Stereomikrofonierung.
Das macht bei einer Gesangsstimme, die sich im Raum nicht bewegt, relativ wenig Sinn.
Ich würde auch die Mikrofone eher zusammen packen, aber Versuch macht klug.
Phasendumdrehungen macht man eher dann, wenn entgegengesetzt gerichtete Mikrofone verwendet werden, z. B. Trommel von oben und von unten. Bei gleicher Richtung macht es theoretisch keinen Sinn, je nach Einzelfall (Akustik ist ein Fach mit Überraschungen) ist natürlich nichts unmöglich, man kann es ja eben mal so und so schalten und den Klang vergleichen, dann weiß man zumindest, was besser klingt, egal ob dabei etwas ausgelöscht oder angehoben wurde.

Mittelfristig würde ich persönlich drei Mikrofone ver- und ein Mikrofon kaufen (letzteres dann natürlich in anständiger Qualität).

Grüße
Jürgen

 

[Mr. Bongo]

bei mehr als einem Mikro in einem Raum hast du grundsätzlich immer Interferenzen beider Art - frequenzabhängig ... addieren sich z.B. 100Hz-Signale und deren Vielfache bei 3 Mikros, hast du vielleicht bei 138Hz (aus der Luft gegriffen) und Vielfachen Auslöschungen

wenn das aber so schlimm wäre, könnte man keine klingenden Schlagzeugaufnahmen mit 6 oder noch mehr Mikros machen .. durch den Abstand zur nächsten Schallquelle wird der Pegelunterschied zwischen Direktschall und Übersprechen klein genug, um nicht mehr zu stören

nebenbei hast du auch noch durch den Raum und evtl. nachträglich hinzugefügtem Reverb reichlich Interferenzen, selbst wenn du nur ein einziges Mikro aufstellst

 

[sir stony]

Mich macht es etwas stutzig dass angeblich gerade der Höhenanteil zu gering sein soll bei dem einzelnen Mikrofon. Gerade die Billigheimer ihrer Art sind zwar selten Feinzeichner, aber dennoch oft höhenlastig abgestimmt um die fehlende Präzision in der Darstellung oberflächlich zu kompensieren. Ich tippe eher darauf, dass durch eine mislungene Konstruktion der Kabine Resonanzen im Mittenbereich auftreten bei gleichzeitiger Dämpfung der Hochtonreflektionen, was den Klang letzten Endes so verfremdet.
Vielleicht einfach mal außerhalb der Kabine aufnehmen, zum Vergleich.
Die Variante eine Stimme mit drei Mics abzunehmen unter solchen räumlichen Bedingungen halte ich auf jeden Fall für den falschen Ansatz.

 

[KlausG]

Wenn dir der Sound von dem einen Mikrofon nicht gefällt, warum dann 2 von den anderen? Nimm eines davon. Denn du nimmst ja sowieso mit beiden das gleiche auf. Wenn es voller klingen soll muss der Sänger ggf. mehrfach einsingen, oder du doppelst die Spuren und verteilst sie mit dem Pan irgendwie in der Nähe der Mitte.

Gruß
Klaus

 

[headslikehives]

An Klaus:

Also ich benutze 2 Mikros um den bescheidenen Frequenzgang der einzelnen auszugleichen...
Habe zum Beispiel eins das mir die niederen Frequenzen sehr gut abbildet aber die höheren verschluckt....
und ein anderes das mir zum Großteil nur Höhen abbildet den Rest aber auch wieder verschluckt....
Wenn ich jetzt mit einem Mikro aufnehme das dann dopple und im Panorama verteile klingt das denk ich schon
voller aber die Frequenzen die mir auf Grund des Mikros fehlen fehlen mir ja immernoch oder?

An Alle:
Habe leider nicht die Möglichkeit diese Mics zu verkaufen...da es nicht meine sind...und der Besitzer hat ebenfalls kein Interesse daran...
Wie schon anfangs beschrieben handelt es sich um eine kleine unprofessionelle DIY Aufnahme für die einfach keine anderen Mittel zu Verfügung stehen...
Hätte ich die Möglichkeit mir ein vernünftiges Mikro zu kaufen durch Verkauf der anderen würde ich diese Frage hier ja so gar nicht stellen

Möchte nur mit den bestehenden Mitteln das beste herausholen...
deswegen auch die Frage ob ich diese Mikros eben so einfach additiv überlagern kann oder ob ich da wie mir erzählt wurde Probleme bekomme (Kammfiltereffekt usw.)

Danke für die vielen Tipps...
Werd auf alle Fälle mal versuchen die Mikros dichter zusammen zu bringen denn im Moment stehen diese Aufgrund meiner Missinterpretation der 3:1 Regel ca 1,5 Meter auseinander...
Werd dann auch noch mit den fertigen Aufnahmen einiges Versuchen...bin mal gespannt...

MFG Bene

 

[sir stony]

Also wenn es wirklich rein um die gegenseitige Unterstützung der Mikro-eigenen Klangdefizite geht, dann auf jeden Fall beide Mics direkt nebeneinander, und zwar so dass die Membranen beider so nah beieinander sind wie möglich, die beiden Spuren dann auch nicht im Panorama verteilen sondern wie eine behandeln, und dabei von jedem der beiden Micsignale nur die Anteile verwenden, in denen es gut funktioniert, den Rest rausfiltern. Was nicht klingt muss raus aus dem Mix. Kleine Analogie dazu: wenn du einen Hundehaufen golden anmalst, ist darunter immernoch ein stinkender Hundehaufen. Auch wenn man Müll im Mix mit einem besseren Signal überlagert hat man immernoch den Müll im Mix, also weg damit.

 

[Telefunky]

auch wenn ich beim Hundehaufen grundsätzlich zustimme...
die andere Aussage erfordert etwas mehr Vorsicht

Ich bin jahrelang darauf reingefallen bzw habe mich gefragt: wie ham' die diese vocals hinbekommen ???
(Motown Aufnahmen der 60er Jahre)
da wurde bekanntlich (oft) zu einer relativ 'normalen' Gesangsspur eine völlig kaputte dazugemischt.
(komprimiert bis zum Anschlag und fast nur aus Höhen bestehend)
zusammen hat es dann gepasst.

ich finde zB das NT1a mit seinem etwas harten Ton 'eigentlich' zu kratzig
unter eher 'dumpfen' Raumverhältnissen, hilft das der Stimme aber gut aus dem mumpf

cheers, Tom

 

[sir stony]

Hm, schon, aber dann war zumindest die primäre Aufnahme schon keine schlechte, dem damaligen Stand entsprechend. Der Fall hier sieht ja eher anders aus. Wobei es auch nicht wirklich zu beurteilen ist solange wir kein konkretes Klangbeispiel dazu hören. Das eine wäre ja erstmal überhaupt ansprechende Aufnahmen zu bekommen, was man dann als Effekt bzw Bearbeitung noch daraus macht ist die andere Sache.

 

[Telefunky]

hab grad auf die schnelle nix anderes zur Hand: Mikro a la Ozzy
ich denke aber auch, dass in der Fragestellung hier noch andere Faktoren mit hineinspielen

cheers, Tom

 

[Astronautenkost]

Widerspruch, Euer Ehren: Die Ozzyaufnahme mit 2 Mikrofonen hat andere Dinge zugrunde liegen. Man hat damals nicht immer Splitter für Filmaufnahmen zur Verfügung gehabt. Deshalb wurden manchmal zwei Mikros zusammengetaped. Eins für den Filmton, eins für die PA. Ein anderer Ansatz in der damaligen Zeit war es, bei Livesituationen mit zwei gegenphasigen Mikros zu arbeiten, um Feedbacks zu unterdrücken. Das kam in Mode durch die "Wall of Sound" der Greatfull Dead.

 

[Telefunky]

arrrgh... ich hatte ja immer angenommen, dass sie das eine für Effekte nehmen, aber Filmton macht natürlich mehr Sinn
ich habe ja nur geschlampt, weil ich die schlichte Methode gut fand... und schon fällt es auf...
(wobei Gaffa zwar Charme hat, aber eklige Reste hinterlässt)

cheers, Tom