Lossless Audio Codecs - Bringen Sie wirklich was?

[XaserIII]

Hallo zusammen!

Da ich per Forensuchen noch keine Diskussion zu diesem Thema gefunden habe, würde ich gerne mal eine Eröffnen. Das Thema soll wie der Titel schon sagt sein: Bringen Lossless Audio Codecs wie z.B. FLAC wirklich einen hörbaren unterschied und ist der erhöhte Festplattenplatzgebrauch dadurch gerechtfertigt?

Meine Meinung zu dem Thema sieht so aus:

Angefangen bei dem Sinn von Flac soll dieser natürlich sein, eine Audio-CD/DVD möglichst verlustfrei in den Computer zu übertragen. Auf der CD ist die Musik natürlich schon Digital vorhanden, und zwar meistens würde ich so sagen in der Form 24-Bit / 94kHz oder sogar 192kHz. Das gibt eine Datenrate auf der CD / DVD von maximal 24Bit*192000Hz = 4,6mpbs = 0,58 MB/s = 580KB/s.

Wenn man jetzt davon ausgeht, das 80% der FLAC Hörer nicht einmal ausreichendes Equipment (Soundkarte, Kopfhörer / Boxen) haben, die die FLAC qualität auch so genau wiedergeben können und dann nach nem kleinen Experiment das ein Freund von mir mal für eine Schularbeit durchgeführt hat nur 60% der FLAC lieder als solche erkannt werden, denke ich dass FLAC es nicht wert ist und man genau so gut AAC nehmen kann, was ein drittel des Festplattenplatzes benötigt und Frequenzen die der Mensch eh nicht hören kann rausschneidet. (Mir ist bewusst das AAC noch einiges mehr macht und auch irgendwelche Audio- Psychischen Effekte zurückgreift um noch mehr zu komprimieren aber ich denke nicht, dass sich das dieses bisschen es Tatsächlich ausmacht.)

Mir ist es auch schonmal in ner Schul-Disco vorgekommen, dass die "DJ's" Youtube musik gespielt haben, was über ein Lautes Macky system natürlich noch schlimmer klingt. Ist es dem Publikum aufgefallen? nein...

So was meint ihr denn?

MfG, Xaser

 

[ambee]

Angefangen bei dem Sinn von Flac soll dieser natürlich sein, eine Audio-CD/DVD möglichst verlustfrei in den Computer zu übertragen. Auf der CD ist die Musik natürlich schon Digital vorhanden, und zwar meistens würde ich so sagen in der Form 24-Bit / 94kHz oder sogar 192kHz. Das gibt eine Datenrate auf der CD / DVD von maximal 24Bit*192000Hz = 4,6mpbs = 0,58 MB/s = 580KB/s

meinst du Audio-CD? die hat 44,1kHz bei 16bit

wer sich gedanken um losless codecs macht und derart hohe ansprüche hat, darf eigentlich gar keine audio-cds hören. schon gar nicht mit der heutzutage gängigen dynamikkompression populärer musik.


ich höre zuhause auf meinen PMCs bei mp3 ab 192kbit keinen unterschied mehr, wer es tut hat imho goldohren. (oder hi-end akustik und abhöre, aber wer hat das schon zuhause...)

 

[XaserIII]

Oh mein Gott, du hast wirklich PMCs? Du glücklicher^^.

Aber ich bin da vollkommen deiner Meinung, für mich ist diese ganze FLAC sache nur sowas um sagen zu können: "Omg du benutzt noch AAC? FLAC ist ja soo viel besser"

und DVD-Audio hat teilweise bis 24-Bit 192kHz aber nur seeehr selten.

MfG, Xaser

 

[Stifflers_mom]

Welchen Hintergrund hat denn die Frage?
Der Vorteil eines Lossless Codecs ist eben genau der, dass er verustfrei ist. Wenn ich große Mengen an Audiomaterial archivieren will, das ich eben noch für den Fall der Fälle in Originalform verfügbar haben will, dann ist ein Lossless Codec eine gute Sachen. Das ist prinzipiell ähnlich zu einem .zip Archiv, nur dass es auf Audio Daten spezialisiert ist und somit schneller und in real-time en- und dekodiert werden kann.
Entweder dieser Grund oder einfach das psychische Wissen, eines audiophilen Menschen, seine Musik in unkomprimierter Form hören zu können rechtfertigen Lossless Codecs.

Wer die Musik nur Hören will ist bestens mit AAC, MP3 oder ähnlichen Codecs in vernünftigen Datenraten bestens bedient.

 

[Telefunky]

... wer sich gedanken um losless codecs macht und derart hohe ansprüche hat, darf eigentlich gar keine audio-cds hören. schon gar nicht mit der heutzutage gängigen dynamikkompression populärer musik.

beim 2. Teil kann ich in mindestens 90% der Fälle folgen - es IST akustischer Dreck.
aber beim ersten Satz hab ich Probleme, was damit gemeint ist...

ich mache mir übrigens keine Gedanken um LL, wenn ich Wert drauf lege, überspiel ich einfach die ganze CD
geht schneller und für 30% Platzersparnis... das sind (moment...)
1TB für 100E, macht 2k CDs, also 5 cent pro CD, soviel CDs hab ich ja gar nicht... vergisses

Scherz beiseite: das Problem beui codecs sind Artefakte, nicht, dass da weniger zu hören ist.
Speziell rauhe Stimmen... ich empfehle als Hörprobe Tom Waits 'Heartattack and Wine' in der iTunes Version
(äusserst grenzwertig)
Meine persönlich 'Leidensgrenze' markiert Marianne Faithfulls 'Easy Come Easy Go' Album (iTunes)
ist recht gut encodiert, für unterwegs kein Thema - in Ruhe fängt es leicht an in den Ohren zu schmerzen
(wohlgemerkt: die Artefakte, Kratzen)

ich habe übrigens noch ein altes Philips DCC, das hat mpeg-2(?) Codierung. 18bit Converter.
was ich davon gehört habe, klang erstaunlich gut (ist leider dreckig, sonst würde ich mal eine Aufnahme machen)

cheers, Tom

 

[MatthiasT]

Imo hat die verlustfreie Speicherung vor allem sinnvoll wenn man archivieren will. Da sind die Kosten für die Speicherung auch völlig vernachlässigbar.

Verlustbehaftete Kompression, gerade AAC ist dagegen ein ziemlich gutes Endnutzerformat. Der Trend geht ja eh Richtung Streaming, und da sieht es mit den Kosten für die Datenmenge noch anders aus weil sie eben ständig durch die Leitung geschaufelt wird. Und das wird auch auf absehbare Zeit so sein, denn spätestens beim mobilem Internet wird zumindest in Deutschland lange Zeit begrenzter Traffic auf der Tagesordnung stehen.

 

[livebox]

Ich hab gerade eben für eine Studienarbeit einen Blindtest gemacht - flac gegen Ogg Vorbis und mp3 (die letzten beiden mit je 160 kbps). Die Bitrate der verlustbehafteten Codecs war absichtlich so niedrig gewählt, weil ich schon etwas Angst hatte, selbst den Unterschied nicht zu hören.

Ein paar Beschreibungen des Tests vorab: Teststück war Pendulum - 9000 Miles. (Natürlich nicht von youtube bezogen ). Der Song eignet sich sehr gut für Audiotests verschiedener Art, weil er glasklare Transienten ebenso drin hat wie einen (über die richtige Abhöre) fetten Bass. Vom flac File hab ich via Audacity die mp3 und ogg rausgezogen. (Lame Version 3.99.3 / 32-Bit, beim Ogg Vorbis weiß ich's nicht.)
Da ich zu faul war, extra dafür mein Windows zu starten, lief der Test eben über Reaper (wine) und die OnBoard-Soundkarte (S/P-DIF ins Interface), weil ich für mein TC Konnekt keine Linux-Treiber habe. Abhöre war dann ein DT-770.
Alle 3 Files waren, wie gesagt, in Reaper geladen. Lautstärke angepasst - denn das mp3-File war deutlich leiser als die beiden andern! Als Blindtest ging das so: Ich habe jeweils eine der Spuren un-muted gehabt und die, mit der ich direkt vergleichen wollte, dann per Solo an/abgeschaltet. Wenn ich "blind" sein sollte, hab ich die Augen zugemacht, ein paar mal wild Solo an- und abgeschalten bis ich nicht mehr wusste was der aktuelle Stand ist und habe dann immer blind umgeschalten.

Zum Ergebnis:
Ich hätte nicht gedacht, dass die Unterschiede SO groß sind!!! Weniger in der Qualität an sich sondern vielmehr in Sachen Klangveränderung. Sowohl mp3 als auch ogg hatten beide deutlich crispere Höhen als das Original. Ob das ein Versuch ist, das Fehlen von hohen Frequenzen auszugleichen? Keine Ahnung. Bei den ersten Vergleichen (blind) habe ich zwar die Unterschiede gehört, aber eben aus diesem Grund jeweils auf das falsche Format getippt - denn ich wusste ja von der Frequenzbeschneidung oben rum. Tatsache ist aber, dass die flac Datei oben herum offener und luftiger klingt.

Über mögliche praktische Auswirkungen will ich mich im Moment mal nicht weiter auslassen - eine Studienarbeit wartet auf mich

MfG, livebox

 

[XaserIII]

Hmhm interessant. Könntest du noch sagen was für Boxen / Kopfhörer du dazu verwendet hast? Und hast du den Test auch mal mit ACC oder MP3 mit höheren Bitraten (die immernoch erheblich kleiner sind als FLAC) versucht?

MfG, Xaser

 

[livebox]

Hi,

das war der da:
https://www.thomann.de/de/beyerdynamic_dt770pro.htm?sid=041c5e6510fbd87a8d9fbcb3112b67f5

Mir fehlt leider im Moment etwas die Zeit... vielleicht komm ich noch dazu, aber will da nichts versprechen.Deshalb: Probier's doch selbst! Wirst ja irgend eine Original-CD zu Hause haben, die du passend rippen und komprimieren kannst. Und entsprechende Software zum Abspielen gibt's genug; im Zweifelsfall is auch Reaper für 30 Tage kostenlos.

MfG, livebox

 

[XaserIII]

Wie gesagt, nen Kollege von mir hat das schon alles hinter sich, seinen Testkandidaten waren solche extremen Unterschiede jedoch nicht aufgefallen.

MfG, Xaser

 

[Captain-P]

Es gibt Foren die sich (u.a.) speziel mit solchen Thematiken beschäftigen.
In D: www.audiohq.de und international quasi der heilige Gral: www.hydrogenaudio.org

Meine Meinung:
1. Je nach Musik sind Unterschiede kaum bis garnicht vorhanden (zumindest ab 192 kb/s)
2. Platz ist heutzutage auf Festplatten kein Thema

ergo: Daheim zunehmend Flac aber ansich auch fast egal

Problem: Fehlende Hardwareunterstützung. Unterwegs geht nicht, Stereo Anlage geht nicht etc... und die schon bereits erwähnte Streaming Sache.

LG - CP

 

[XaserIII]

Naja seit der Flut in Japan sind Festplatten wieder teuer xD. Und ich hab jetzt ja schon Platzprobleme mit meiner Musik auf meinem Laptop.

MfG, Xaser

 

[Down Under]

Naja seit der Flut in Japan sind Festplatten wieder teuer xD. Und ich hab jetzt ja schon Platzprobleme mit meiner Musik auf meinem Laptop.

MfG, Xaser

Naja, die Flut war eigentlich in Thailand, aber Mailand oder Madrid, hauptsache Italien

Ich gebe dir allerdings Recht, dass trotz recht günstiger Festplatten im Terrabyte Bereich Platz immernoch ein Thema ist, wenigstens wenn man mit Dateigrößen im Flac-Format beginnt.

Ich handhabe es so, dass ich mit 192 bis 320 auf mp3 komprimiere, für das ultimative Klangerlebnis habe ich die Orginal-CD. Komprimierte Musik, egal ob OGG, MP3 oder ACC höre ich eigentlich nur über PC-Lautsprecher, im Stream über den TV, oder auf dem Handy und naja, da gibt es andere Hindernisse für Topklang

 

[MatthiasT]

da gibt es andere Hindernisse für Topklang

Das kann man auch gut verallgemeinern.

Die Probleme bei der hochfidelen Klangwiedergabe sind vor allem bei der Anlage, der Akustik und beim Quellmaterial zu suchen. Selbst hochwertigen Lautsprechern in guter akustischer Umgebung richten frühe Reflexionen schlimmeres an als es ein MP3 Artefakt jemals könnte. Und bei dem überwiegenden Anteil aller Aufnahmen die digital geclippt daherkommen ist dahinter eh fast alles egal.

Das Transportmedium ist ein weitesgehend gelöstes Problem, selbst wenn Platzmangel herrscht. Die Kompetenzverweigerung in Tonstudios und Billo-Musikanlagen sind da viel gravierender.