Lohnt sich ein Röhrenamp zum Pedalgebrauch?

[Robby1001]

Hallo Leute!

Mal Hand aufs Herz:

Wenn ich einen Amp nur clean benutze, um mit (guten) Effekt Tretern (MRX Distorsion oder Boss usw.) die Zerre zu erzeugen, gibt es bei einer Röhre dann überhaupt noch vorzüge? Die Vorstufe macht den clean sound evtl. etwas wärmer, aber es gibt ja keinen internen Gain sondern nur ein externes Pedal welches die Zerre schon einschickt. Die Endstufe zerrt ja garnicht mit, es sei denn ich fahre das Teil voll aus.

Also lohnt sich da ne vollröhre wenn ich sie nicht voll ausfahre? Oder sollte man sich dann 15 Watt kaufen die aufgedreht mit dem pedal mitzerren?

zB. den AC 30: Wenn man den mit einem Pedal zum zerren bringt, hat man überhaupt was von den Röhren? Ich mein wenn man den voll aufdreht um etwas endstufenzerre zu haben bläst es einen ja total weg!

Grüße und Danke

 

[mittelblau]

Klang besteht aus viel mehr als "Zerre oder Nichtzerre". Höre mal einen guten cleanen Röhrenverstärker. Dann kannst Du Dir die Frage selbst beantworten.

 

[ValleysOfNeptune]

Es gibt hier im Forum einen Thread in dem Cleanamps für Effektpedale gesammelt werden. Vielleicht solltest du da mal vorbeischauen.
Ansonsten solltest du mal einen Cleanen Röhrenamp hören.

Gerade im Clean und leicht angezerrten Bereich finde ich sind Röhrenamps zuhause. Wobei ein guter Transistoramp auch Clean gut klingen kann. Schenken wird dir aber auch den niemand.
Der Roland Jazz Chorus ist z.B. ein Transistoramp mit 120 Watt und gutem Cleansound. Er kann halt wirklich nur Clean. Ich hab ihn mal 3 Tage gespielt, aber mich hat einfach gestört, dass er wirklich nur Clean kann und keinen Hauch von brauchbarer Zerre selber bringt. Außerdem hat mir die Endstufensättigung gefehlt. Aber das ist Geschmackssache. Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass ein guter Amp, egal ob Transistor oder Röhre einfach sein Geld kostet. Der Jazz Chorus kostet auch um die 1000€. Dafür bekommst du auch einen guten Röhrenamp.

Wiegen tut das Teil auch ewig viel. Er hat eigentlich bis auf die Röhrenwechslerei keinen Vorteil gegenüber eines Röhrenamps.

Der Amp, der mich aber am meisten beeindruckt ist der Fender Mustang bzw. sind die Fender Mustangs. Ich habe mir deshalb auch selber den Fender Mustang II geholt. Der Klang erinnert mich wirklich stark an einen Röhrenamp. Er klingt wirklich Clean, Crunch und Verzerrt sehr gut. Daneben habe ich meinen momentan leider defekten Blues Junior (Röhre) stehen. Und ich muss echt sagen, dass der Mustang II ein wirklich guter Amp ist.

Du musst das ganze wirklich so sehen:
Es gibt warscheinlich mehr Clean gut klingende Röhrenamps als Transistoramps.
Es gibt aber auch ein paar Transistor/Modellingamps, die Clean gut klingen.

Es gibt aber wie gesagt viel mehr gut klingende Röhrenamps und ein guter Transistoramp kostet meistens auch nicht viel weniger, wenn nicht dasselbe.
Der JC kostet wie gesagt um die 1000€. Mein Blues Junior hat 550€ gekostet und gefällt mir wesentlich besser.
Aber wiederum mein Mustang II für 200€ klingt in meinen Ohren auch noch besser als der JC.

Aber im Endeffekt ist alles Geschmackssache und du musst entscheiden, was dir besser gefällt und was du für sinnvoller hältst.

lg
ValleysOfNeptune

 

[Teppei]

Kommt drauf an was für dich clean ist.

Gerade im Jazz sind Transitoramps ziemlich beliebt, weil sie eben richtig klar klingen und überhaupt nicht zerren.
Der "Referenz"-Verstärker im cleanen Bereich - der Roland JazzChorus - ist für Verzerrer nicht so gut geeignet, weil er sehr breitbandige Lautsprecher hat. Das klingt clean toll aber verzerrt nach Kreissäge (wenn man das nicht mit einem EQ bearbeitet).

Ein Transitortopteil mit hervorragendem clean wäre z.B. der PCL Stagemaster, der sich auch mit Pedalen verträgt (und ganz nebenbei ein traumhaftes Gewicht von knapp 8kg hat). Das Teil ist richtig gut.

 

[Waffeleisen]

Hallo,
- ein Röhrenverstärker reagiert anders als ein Transistor-Verstärker auf Pedale.
Er hat einen anderen, wärmeren Grundklang und klingt deshalb oft weniger harsch, verbindet sich auch oft schöner, homogener mit dem Zerr-Pedal.
Die Höhen an einem guten Röhrenamp klingen glasiger, mit anderer Feinzeichnung, weshalb verzerrte Sounds attraktiver klingen können. Ein von sich aus schon wärmerer, hochwertiger klingender Amp hat dann auch mit Pedalen die Nase vorn.
Aber wir wollen mal die Kirche im Dorf lassen:
Es gibt durchaus so gute Transistor-Amps, daß sie auch mit Pedalen gut klarkommen.
Mein Pathfinder klingt sehr überzeugend mit Fuzz oder Tubescreamer - wäre mir mit 50 Watt gut genug für die Bühne.
Ein FM 65 hat mich mal clean und mit TS sehr angenehm überrascht. Dann gibt es von Tech 21 oder Vintage (Rath?) Amp auch sehr brauchbare Transistor-Amps.
Der Gitarrist einer Band die ich neulich sah klang mit einem Gibson-Transistorcombo (L5 oder so...?) total klasse -
wenn man offen für die Sache ist geht viel. Vor allem würde ich selber entscheiden was mir gefällt. Pro und Kontra wirst Du immer und an jeder Ecke zu hören bekommen.
Was ich an Transistor-Amps mag ist die sehr klare, präsente Wiedergabe, was mir clean und angezerrt gut gefällt.
Ein 15 Watt-Röhrenamp, leicht angezerrt, klingt aber mit stärkerer Zerre von einem Pedal wieder homogener, wertiger.
Hat alles seine Vorteile. Wenn Du die Mittel für einen guten Röhrenamp nicht hast kann man auch mit einem Transistor-Amp arbeiten - laß Dich nicht verrückt machen.
Gruß, Stefan

 

[Robby1001]

Hey!

ich möchte mich garnicht um eine Röhre drücken! Ich weiß das gute Sachen Geld kosten und bin auch bereit was auszugeben! Nur das ging mir nicht mehr aus dem Kopf.. also diese Fragestellung! Aber ihr habt mir ja weitergeholfen!

Grüße und Danke

PS: Hab hier auch ne größere Transe rumstehen und ganz im ernst.. ich find die nicht schlecht Sonst hätte ich sie nicht mehr

 

[organic]

Hallo noch ein Vorschlag meinerseits.
Ein Gitarrenverstärker, ob Transistor oder Röhre, ist ein aufeinander abgestimmtes
System. Und da passen eben nicht alle externen Komponenten zueinander.

Deshalb den Vorschlag einen reinen Endstufenverstärker (Tranistor oder Röhre - je nach Budget u. Geschmack).
Hier hast du in jedem Fall ein flexibleres System zur Hand.

Gruß
Jo

 

[Robby1001]

du meinst ne endstufe zB. im Rack? und was muss davor? Kein Pre-amp? Nur pedale und dann in die endstufe?
Ich guck mal in diesem thread mit den clean amps rein!

 

[organic]

Hallo,
da habe ich gepennt.
Mit "Effektgeräten" bin ich davon ausgegangen, dass du ein Multieffektpedal
mit Vorstufe und Effekten einsetzten wolltest um die Vorstufe des Amps
zu umgehen bzw. zu ersetzen.
Aber bei deiner Frage geht es ja darum nicht.

Um deine tatsächliche Frage zu beantworten, kann ich auch leider nur nach
meinem Geschmack urteilen und der geht ganz klar in Richtung Röhre, da mir
um es einfach auszudrücken, der Sound besser gefällt, weil er wärmer erscheint
und ein sensibleres Ansprechverhalten hat. Allerdings muss man da auch schon
in eine Preiskategorie gehen, die über 2.000 Euro liegen wird. Denn da sind die
Soundunterschiede zwischen Transistor und Röhre wirklich enorm.

Gruß
Jo.

 

[Robby1001]

Hm ja wie gesagt mir gehts eher so um AC 15 (680€) Wobei da man ja auch gut in die sättigung fahren kann, nur ich bin mir clean so unsicher. Weil ich brauche einen schönen clean sound (Laut genug für schlagzeug und bandgefüge) , und per footswitch (oder halt pedal) dann direkt auch die zerre..

 

[organic]

Hm ja wie gesagt mir gehts eher so um AC 15 (680€) Wobei da man ja auch gut in die sättigung fahren kann, nur ich bin mir clean so unsicher. Weil ich brauche einen schönen clean sound (Laut genug für schlagzeug und bandgefüge) , und per footswitch (oder halt pedal) dann direkt auch die zerre..

Da reicht der VOX AC15 mit seiner im Cleansound geringen Lautstärke sehrwahrscheinlich
nicht aus. Zu dem hat der Vox einen Cleansound, der noch lange nicht jedem gefällt.
Mit seinen 15 Watt fährst du den VOX sehr schnell in den Chrunchbereich.
Deshalb vorher unbedingt 2-3 Wochen testen. (Kauf mit Rückgaberecht nutzen).

Von der Leistung her muss es sehrwahrscheinlich schon ein 50 Watter sein.

 

[emptypockets]

Ich weiss, mit meinem Tipp habe ich schon öfter für Kopfschütteln gesorgt, aber ich glaube nicht, dass viele ihn wirklich 'mal gehört haben:
Hughes&Kettner Edition One, 60 Watt glaube ich. Klingt clean absolut amtlich, verträgt sich zumindest mit einem Boss SD 1 und kostet gebraucht meistens nicht 'mal 70 €! Sogar die Zerrsounds sind für einen Transistor - Amp brauchbar!
Ich habe für meinen 40,- bezahlt und die waren wirklich gut angelegt! Ich spiele mittlerweile übrigens meinen M1 darüber, von dem er sogar die Piano - Sound absolut glasklar bringt.
Vielleicht einfach 'mal ausprobieren. Bei den Preisen tendiert das Risiko gegen null!

 

[Locki]

Für einen guten Cleansound bei hoher Lautstärke braucht es etwas Headroom, damit er nicht anzerrt. Wie organic schon geschrieben hat könnte das mit 15 Watt schon schwierig werden. Für einen guten Cleansound würde ich eventuell mal in der Fender Ecke schauen. Die Zerre kannst du, wenn du willst oder musst, aus einem Pedal holen. Ich habe gute Erfahrungen mit Fender Deluxe Reverb und Fender Hot Rod gemacht. Guter Cleansound und verträgt sich mit Zerrern. Der Hot Rod hat sogar eine interne Zerre, die aber eher auf geteilte Meinungen stößt. Ich fand sie jedoch brauchbar. Und mit den 30 Watt hatte der guten Headroom für laute Cleansounds.
Und obs jetzt Transe oder Tube sein muss ist eben Geschmackssache. Aber Fakt ist, dass es mehr brauchbare Röhrenverstärker gibt als brauchbare Transistorverstärker. Im Einzelfall müsste man am besten alle möglichen Kandidaten einmal testen.
Viele Grüße

 

[Robby1001]

Aber dann gibt es doch nen Konflikt:

Clean nicht zu laut, weil man keine Endröhrensättigung haben möchte. Aber bei der Zerre möchte ich den schon in die Sättigung fahren, jedoch müsste ich auf der bühne den Amp ja dann lauter drehen sobald ich die Zerre einschalte oO Dann wäre er aber mit 50 Watt schon viel zu laut und Live garnicht machbar, aber weniger Watt sind für clean unvorteilhaft wegen den unerwünschten Sättigung beim clean sound

- - - Aktualisiert - - -

Soll ich mir evtl. so nen frontman https://www.thomann.de/de/fender_fm212r_egitarrencombo.htm kaufen, und ihn für clean sounds nehmen, und einen anderen für die Zerre und live zwischenherschalten mit einem switch? Das wird aber teurer weil ich halt 2 mittelmäßige statt einen superamp kaufen würde.. ist auch nicht was wahre oder.. ?!

 

[ValleysOfNeptune]

Hauptsächlich kommt die Zerre ja aus der Vorstufe. Bei vielen Röhrenamps hast du einen Volume Regler und einen Master Volume. Der Volume regelt die Lautstärke bzw. Verzerrung der Vorstufe. Mit dem Master Volume regelst du die Lautstärke der Endstufe. Du kannst die Zerre auch aus der Vorstufe holen in dem Du Volume weit aufreißt und Master Volume zudrehst. Nach meiner Erfahrung ist die Zerre aus der Vorstufe viel aggressiver und rauer. Die Zerre aus der Endstufe schön warm und rund. Wenn du also Volume relativ weit zurück drehst und Master Volume weit auf, also beide, gerade bevor es in Zerre übergeht, müsstest du eigentlich im Cleanen Bereich bleiben und der Amp dürfte ziemlich laut sein. Das ist einfach das Zusammenspiel aus Vor- und Endstufe. Und wenn du die Endstufe wirklich soweit bringen willst, dass sie zerrt, dann bist du von der Lautstärke schon in einem Bereich, in dem du nicht oft spielen wirst. Ich habs mal mit meinem Blues Junior (15 Watt) versucht. Volume ziemlich weit zurück, also Clean. Und dann Master Volume immer weiter aufgedreht. Irgendwann wurde es einfach ziemlich laut. Ich möchte echt nicht neben einem 50 oder gar 100 Watt Röhrenmonster stehen, wenn der aufgerissen wird. Da fallen dir bestimmt die Ohren ab. 100 Watt Röhrenamps stammen eigentlich eh aus einer Zeit, als PA's noch nicht recht populär waren. Heute spielt aufgrund der Abnahme die Größe eines Amps eigentlich keine so große Rolle mehr. Denk einfach daran: Wie hätte man ein Konzert ohne PA spielen sollen? Früher mussten die Amps einfach laut sein und es wollte auch jeder laut sein in den 60ern.

Also: Einen 100 Watt Amp bringst du unter normalen Umständen und bei humanen Lautstärken nicht in die Endstufensättigung.

- - - Aktualisiert - - -

Ein 100 Watt Röhrenamp wird also immer genug Clean-Headroom haben.

Was für dich eine Lösung sein könnte wäre ein "Power Soak".
Damit kannst du einen Röhrenamp "drosseln".
Dabei würde ich aber nicht sparen. Manche sagen, dass ihr Amp schon aufgrund eines billigen kaputt gegangen sei.
Du kannst damit im Endeffekt die Leistung deines Amps beliebig runterschrauben. Soweit ich weiß wird das Teil zwischen Amp und Box gehängt.
Die überschüssige Energie wird dann in Form von Wärme abgegeben, weshalb die Dinger tierisch heiß werden.
Manche Amps haben ein Power Soak auch schon integriert.

 

[Locki]

Das ist dann natürlich ein Problem. ValleysOfNeptune hats ja schon geschildert. Ich habe einen 5 Watt Röhrencombo und habe den mal zu einer Probe mitgenommen. Voll aufgedreht gab das einen schönen Sound mit Endstufenzerre. Ich hab dann noch die Ratte davorgehängt und der Sound war astrein. Leider fast sogar zu leise, bzw. ging ich ein wenig im Bandsound unter, was aber schon ein größerer Lautsprecher (in dem Combo ist ein 8 Zoller verbaut) oder eine angeschlossene Box behoben hätte. Aber für cleane Sachen wars definitiv nicht die beste Lösung. Da war Arbeit mit dem Volume Poti angesagt und der Sound war dann schnell zu leise und nie ganz clean. Aber man kann auch so einen guten Sound aus Zerrern holen, wenn man einen guten Amp dahinter hat.
Mit einer Powersoak verringerst du soweit ich weiß das Signal von der Endstufe, bevor es in die Box geht. Damit kannst du den Amp dann weiter aufreißen, aber dann müsstest du, gesetzt den Fall, dass ich richtig denke, ja auch über den Cleankanal in die Sättigung kommen, da dessen Signal auch durch die dann zerrende Endstufe muss.
Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege. Aber wahrscheinlich hätte man dann bessere Möglichkeiten, die Verzerrung durch das Volume Poti an der Gitarre zu regeln. Nebenbei sind Powersoaks relativ teuer und sie stehen wohl im Verruf, den Sound zu beeinflussen. Das sind jetzt aber Infos aus dritter Hand, ich habs selbst noch nicht getestet, mich aber mal ein wenig eingelesen. Wirf einfach mal die SuFu an, da wirst du massig zu Powersoaks finden.
Viele Grüße
Locki

 

[Teppei]

Mit der berühmten Endstufensättigung ist es irgendwie so ein bischen wie mit der Diskussion Röhre "vs." Transistor. Es gibt einen wahren Kern, aber auch viel Quatsch drumherum.

Fakt ist, dass alte Marshall/Vox/Hiwatt... ohne Master nur zerren wenn man sie aufreißt. Da zerrt allerdings kaum die Endstufe selbst. Es gibt bei maximaler Ausgangsleistung mehrere Effekte- zunächst sinkt die Spannung bei Signalpeaks ab, da das Netzteil überfordert ist. Dadurch zerrt die Vorstufe (niedrige Spannung -> die Röhren können das Signal nicht mehr richtig verarbeiten.) Dann fängt der Phase-Inverter an zu zerren. Das ist der Verstärkerteil, der das Signal den Endröhren zuführt. Der große Teil der typischen "Endstufenzerre" kommt vom Phase-Inverter. Ganz am Ende zerren auch die Endstufenröhren, aber das klingt bei weitem nicht so schön wie viele meinen.
Irgendwann ist jemand auf die Idee gekommen, das Master-Volumen einfach hinter den Phase-Inverter zu setzen. Die perfektionierte Variante davon hat Larry entwickelt und damit zerrt es dann schon auf niedrigen Lautstärken.
Aber - die verbreiteten 12"Speaker brauchen einen bestimmten Pegel, damit sie so klingen, wie sie klingen sollen. Auch die Gegenkopplung (ein Teil des Ausgangsignals wird wieder zurück in die Endstufe geführt, um diese zu stabilisieren) funktioniert bei sehr niedrigen Pegeln nicht.
Für Bandlautstärken spielt das aber eh keine Rolle mehr.

Moderne Amps wie der Marshall JVM sind aber extra so konstruiert, dass weder Phase-Inverter noch Endstufe zerren. Beim JVM nimmt man sogar extra Pegel vor dem PI weg um das zu verhindern - deswegen ist er auch relativ leise im Vergleich zu alten Marshall. Die Verzerrung entsteht da komplett in der Vorstufe.

Soll heißen - ein guter Mehrkanaler kann auch cleane Reserven haben und trotzdem verzerrt gut klingen. Ob jetzt Röhre oder Transistor musst du entscheiden - den erwähnten PCL Vintage Stagemaster würden viele hier mit Sicherheit für einen Röhrenamp halten. Vorteil bei dem ist eben auch das Gewicht. Für ein richtig cleanen, komplett unverzerrten Sound darfst du bei Röhren nämlich ganz schön schleppen
Transistorverstärker müssen also auch nicht die "Budgetlösung" sein. Je nach Geschmack lohnt es sich auch mal in den Bassbereich zu gucken. Da die Bassisten etwas technologisch aufgeschlossener sind, hat es sich für die Hersteller da gelohnt gute Transistorverstärker zu entwickeln.
Die Marshall Basscombos z.B. oder der Orange BassTerror haben auch mit einer Gitarre einen extrem geilen Cleansound und Leistungsreserven ohne Ende.

Es gibt auch Amps bei denen man bei zwei Kanälen die Endstufe umschalten kann. Also z.B. clean mit 20Watt und verzerrt mit 5 - wenn du wirklich zwischen clean und "Endstufen"-Zerre schalten willst

 

[Robby1001]

Danke für die Beiträge!

Also ist ein VOX ac 30 VR eigentlich ja garnicht so der Brüller. Die Zerre kommt von der Transistor Vorstufe und nur die Endstufe ist mit ner Röhre bestückt. Wenn ich den nicht so aufreiße das die Endstufe mitzerrt habe ich eig. einen normalen Transistor Verstärker... Der Normale AC 30 also vollröhre ist mir leider etwas zu teuer. Aber der hat wenigstens ordentlich clean headroom wo man nen Effektpedal vorschalten kann.

Also ambesten wären ja dann wirklich 2 unabhängige Kanäle. Dann nutzt man in einem die Zerre der Vorstufe und beim zweiten einfach den cleanen sound. Master wird dann nur soweit aufgedreht bis kurz vor der Endstufenzerre.

Aber mal was anderes: Haut mir nichts über die Ohren wegen dem Video oder der Musik Es geht mir nicht darum irgendetwas nachzumachen, nur um mal die begrifflichkeiten zu klären:
Der cleane sound am Anfang: Ist das jetzt richtig clean, oder ist da etwas "crunch", aber wirklich nur etwas zB. von der Endstufe mit drin? http://www.youtube.com/watch?v=Cjjf69fNnNo oder hier http://www.youtube.com/watch?v=-aYbIr0Irqo&feature=related
So in der richtung würde mir das schon reichen. Muss nicht 100% sauber sein, aber halt schon ein richtiger clean sound und nichts "british gecrunchtes" oder sonstwie..

Zum Thema Leistung reduzieren/Abzwacken: Die Teile sind echt sauteuer.. ich lass da erstmal lieber die Finger von

- - - Aktualisiert - - -

Oder evtl. doch das signal splitten? Für clean einfach in eine Endstufe schicken = clean sound ohne schnick schnakk und für die zerre durch ein normales Top und beides geht zurück in eine Box und per fußschalter halt immer wechseln? So einem zB. https://www.thomann.de/de/artec_seswb_ab_box.htm Würde das gehen? Wäre halt etwas mehr aufwand..

 

[ValleysOfNeptune]

Zu den Videos: Wirklich ganz Clean ist das in meinen Ohren nicht mehr. Aber nach Endstufensättigung hört es sich irgendwie auch nicht an. Vielleicht kommt es aber im Video nicht so rüber.



Das stelle ich mir unter Zerre eines Röhrenamps vor. Und du musst dir merken: Ein Röhrenamp reagiert sehr stark auf den Anschlag. Im Video kannst du das vielleicht ab 1:10 erkennen. Es wirkt "verzerrter" als sonst. Ich kenne es selbst auch von meinem Blues Junior III. Wenn ich ein Clean-SetUp spiele und einfach mal voll in die Saiten haue zerrt er auch schon ein wenig. Mit zunehmender Lautstärke wird es immer extremer. Bei hohen Lautstärken + Clean gespielt zerrt er bei hartem Anschlag schon schön bluesig.

Zur Frage bezüglich Transistorvorstufe - Röhrenvorstufe.
Ich finde die Zerre aus der Röhrenvorstufe auch nicht wärmer als aus einem guten Transistoramp.
Die Zerre aus der Vorstufe eines Röhrenamps ist bei niedrigen Lautstärken ziemlich kratzig. Ich kann auch nur bestätigen, dass ein Röhrenamp Luft zum atmen braucht.
Ein kleiner Röhrenamp kann auf Zimmerlautstärke je nach speaker schon gut klingen. Aber einen großen wirst auf Zimmerlautstärke nicht brauchen können.

 

[Robby1001]

hm ja alles klar. Ja stimmt.. klingt angenehm!

Also mir hat beim Antesten der Ibanez Amp ( https://www.thomann.de/de/ibanez_tsa15h.htm ) sehr gut gefallen. Den könnte man für die Zerre nutzen und voll aufdrehen im Proberaum. Oder zumindest gut!

Für die clean sounds dann diese Endstufe https://www.thomann.de/de/rocktron_velocity100.htm und geswitcht wird beides zB. mit diesem Ab Switcher von Boss https://www.thomann.de/de/boss_ab2_abschalter.htm

Jetzt müssen beide signale (kabel) nur wieder zusammengefügt werden, und dann auf eine 2x12er https://www.thomann.de/de/harley_benton_g212_vintage.htm . Die wurde mir zumindest hier empfohlen. Dann wären wir insgesamt bei 800€. Ist auch ne Stange Geld. Das musses doch auch kompakter geben

Zum Thema Zimmerlautstärke: Ich kann den Amp auch auf 5 Watt runterschrauben.. Immerhin Aber das ist so ein riesiges gefummel mit den ganzen Teilen. Mensch ist das alles schwierig