Lochabstände/-durchmesser berechnen

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MuZler
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Hallo,

gibt es im Internet irgendwelche Formeln/Programme, mit denen man recht simpel die Abstände der Grifflöcher berechnen kann?

man gibt z.B. den Innendurchmesser und die gewünschte Tonleiter ein und erhält dann Durchmesser und Abstände der Grifflöcher und des Anblasloches. :gruebel:
 
Eigenschaft
 
bin zwar kein Spezialist - aber vermute daß so etwas eher "experimentell" ermittelt wird:
wenn man sich z.B. die indischen Bambusflöten ansieht, welche in ihrer Größe untereinander sehr abweichen - und dabei trotz "primitiver" Fertigung, meist doch erstaunlich gut gestimmt sind, kann ich mir nicht vorstellen, daß da irgend jemand mit höherer Mathematik jedes mal die Schwingungsfrequenzen berechnet hat...

(abgesehen von z.B. technisch hochentwickelten (Böhm-) Querflöten, welche tatsächlich nach physikalischen Grundsätzen entwickelt wurden)

ausgehend vom tiefsten Ton bohrt man halt irgendwo ein Loch (in greifbarer Nähe) so groß, bis der gewünschte (nächsthöhere) Ton erreicht ist, - dann wieder ein Loch so groß, bis der nächsthöhere Ton erreicht ist, usw.
- kann sein, daß ich mich irre - aber so würde ich's machen.

Das Problem ist vor allem, daß auch ein noch so aufwändiges Computer-Simulations Programm nie alle Parameter erfassen kann, und das Ergebnis daher immer nur eine
Annäherung an die "wirklichen" Verhältnisse darstellt.

*alienblues*
-------------------------
..der Tod stellte die Sense in die Ecke, und stieg auf den Mähdrescher, denn
es war Krieg...
 
In gewisser Weise hast du Recht, aber es MUSS doch auch zu berechnen gehen. Klar kann man durch probieren/Erfahrung an die richtigen Abstände kommen, aber so viel Holz habe ich gar nicht hier rumliegen :(
 
Danke für den Link, auch wenn ich den schon gefunden habe ;) Aber genau soetwas habe ich gesucht :)

Mitlerweile ist schon eine der besseren Flöten in der Garage entstanden (weg vom PVC :D ). Die Maße sind von http://www.dillonmusic.com/historic_fifes/historic_fifes.html (Iron fife) übernommen und mit Buche-Holz gedrechselt. Zum Schluss noch Beize + Lack. Es fehlen noch die Metallhülsen an den Enden. Die Arbeitszeit lag so in etwa bei 2 bis 3h.



Tonleiter (in mieser Handyqualität)
http://www.youtube.com/watch?v=M0XRnBEajHw

Da ich keine richtige Ahnung davon habe, ob die Flöte nun gut oder schlecht klingt, würde ich mich über ehrliche Meinungen/Tipps freuen.
 
N'abend,

soweit ich den Klang beurteilen kann ist das ganz okay, auch wenn die Querpfeife meistens eher in der zweiten und dritten Oktave gespielt wird (such mal bei YouTube nach Fire+Drum, das ist Tinnitus pur). Allerdings stimmt deine Flöte leider nicht besonders gut. Du hast scheinbar alle Löcher in Einheitsgröße und mit ähnlichem/gleichem Abstand gebohrt...daher kann das so nicht funktionieren, auch wenn die Maße auf der Seite das genau so angeben. Ich kann dir aber nur grob sagen was geändert werden muss, da ich für genauere Angaben das Instrument vor mir haben müsste...von unten nach oben bzw. vom Fußende zum Anblasloch hin gesehen:

erstes/unterstes Loch: etwas größer
zweites Loch: deutlich größer
fünftes Loch: minimal größer
sechstes/oberstes Loch: deutlich größer

Ist jetzt nur grob rausgehört, habs nicht gegen ein Stimmgerät kontrolliert. Das Problem ist dann auch, dass der Gabelgriff für die kleine Septime (C bei D-Stimmung) nicht funktioniert, wenn das sechste/oberste Loch zu groß ist. Man muss da etwas mit den Abständen und Unterschneiden der Löcher arbeiten.

Rein handwerklich sieht das aber sehr gut aus, weiter so! Wie hast du die Tieflochbohrung hergestellt?

Gruß,
shib

PS: der Kork ist etwas zu nah am Anblasloch, die Entfernung zwischen Korkfläche und Zentrum des Anblasloches sollte etwa gleich dem Durchmesser der Innenbohrung sein.
 
Ich danke dir ersteinmal für deine Ausführungen! Die Löcher werde ich mal deinen Angaben nach ändern. (zZ 6mm Lochdurchmesser)

Zur Tieflochbohrung: Ich habe mir im Baumark einen Bucherundstab (30mm/1m lang / ~5€) gekauft. DIesen auf Länge bringen. Einen langen Holzbohrer (12mm/ 40cm lang) in die Drechselbank einspannen und den Holzstab "über diesen drüber schieben". Somit kommt auch ein gerades Loch herraus. Leider kommt der Bohrer nicht immer im Mittelpunkt am anderen Ende des Stabes herraus, sodass man einen etwas dickeren nehmen sollte, um eine gewisse Toleranz zu haben.

so in etwa (nur nicht so professionell ;) )
http://www.drechsler-forum.de/phpbb/viewtopic.php?p=93380&sid=710ce949370f19a24ca97213709a97e0
 
Und das funktioniert? Muss ich mal testen, meine Methode ist prima für winzige Innenbohrungen wie bei Dudelsäcken, aber für Flöten ist das viel zu aufwändig, weil man hinterher noch aufbohren muss. Hast du einen echten CV-Holzbohrer mit Zentrierspitze und durchgehender Wendel bis zum Schaft benutzt oder so einen klassischen Schalungsbohrer (normaler Spiralbohrer mit Stahlstab als Verlängerung), oder einen Schlangenbohrer?

Der Typ im Drechslerforum bin übrigens ich ;)
 
Quatsch, ihr seid bloß Namensvettern :D

Naja, so 100%ig funktioniert das nicht. Wie ich schon geschrieben hatte, zieht es den Bohrer etwas wegen der Schwerkraft nach unten. Da werd ich noch mal was bauen müssen, damit dieser stabilisiert wird. Als Bohrer nehme ich einen klassischen Schalungsbohrer, der mit einer Stange verlängert ist (günstig!). Jedoch habe ich den mit der Flex so bearbeitet, dass nur die Spitze die volle Breite hat, da er sich sonst immer verklemmt hatte.
Einen Schlangenbohrer habe ich am Anfang mal verwendet, aber der zieht sich immer mit dem Wuchs schief, ist also nicht für solche langen Bohrungen zu gebrauchen.


Mal was anderes: Ich bin gerade dabei, mir mit dem Flutomat die Maße für eine Traversflöte auszurechnen. Dabei sind mir ein paar Fragen gekommen.

1- 12mm zylindrische Innenbohrung möglich (anderen Bohrer habe ich nicht)
2- Welche Stimmungen waren denn Ende des 18. Jh gebräuchlich? (C?)
3- Welche Maße haben diese Flöten denn ungefähr? InnenD., AußenD, Lochbohrungen. Mit dem Flutomat komme ich auf recht komsiche Zahlen (Loch: 5mm, dann 10mm; sehr extrem)
 
Das mit dem zurechtflexen des Bohrers ist eine gute Idee, vielleicht probier ich das auch mal. Verklemmen tun meine Schalungsbohrer zwar nicht, aber dafür einen RIESEN Krach machen, wenn man nicht ständig mit WD-40 schmiert.

Zu deinen Fragen:

1: leider nein. die 12mm reichen wohl für eine Piccoloflöte oder eben eine Querpfeife, eine echte barocke Traversflöte hat aber eine konische Bohrung, "einfach bohren" geht darum eh nicht. Renaissanceflöten haben zylindrische ("einfach bohrbare") Innenbohrungen, aber für die tiefe Stimmlage reichen auch hier 12mm ID nicht aus. Es würde vielleicht gehen (du müsstest das fehlende Bohrungsvolumen durch größere Länge ausgleichen), aber dadurch wird der Ton instabil, dünn und schwingt sich schlecht/langsam ein. Also erstmal PVC hernehmen und dann ggf. 'nen neuen Bohrer kaufen...
2: Standardstimmung bei Traversflöten ist D, natürlich dann mit entsprechendem Stimmton (a1=415Hz ist Standard, a1=392Hz auch, a1=440Hz natürlich auch, aber nicht für historisch informierte Aufführungspraxis).
3: da die Innenbohrung konisch ist, kann man das nicht so einfach ausdrücken, die Physik dahinter erschließt sich einem kaum und die meisten guten historischen Flöten waren wohl einfach Zufallsfunde, die dann in Serie gebaut wurden, sobald mal was gut passte. Im Kopfstück ist ein Innendurchmesser von 18-19mm Quasi-Standard, jedenfalls haben nahezu alle Holzflöten *ungefähr* diesen Durchmesser da oben. Der Verlauf der Innenbohrung, Anzahl, Reihenfolge und Änderung der Konizitäten sowie Verlauf des Außendurchmessers ist dann teilweise exremst verschieden (und manche Flöten haben richtige Dellen im Bohrungsverlauf - sehr kompliziert herzustellen...), und unten sind es meistens 8-10mm im Durchmesser, je nachdem ob D-Fuß oder C-Fuß.
Was der Flutomat dir da ausspuckt ist übrigens recht realitätsnah: bei meinem "Arbeitsgerät" ist das erste Loch 6mm im Durchmesser und das zweite 11. :) Das Anblasloch hat sogar 12mm im Horizontaldurchmesser und 10 in der Vertikalen.
 
von der Optik erinnert mich dieses Teil stark an meine "kleine" Ind. Bambusflöte, wobei
auch die Anordung der Bohrungen ziemlich ähnlich aussieht.
Allerdings dürfte der Grundton (lt. gehörtem YouTube Video) ungefähr beim "D" liegen.
Die Höhe dieses Grundton ist durch die Flötenlänge (alle Bohrungen geschlossen)
vorgegeben und läßt sich nicht mehr allzu viel ändern (ev. ein bißchen noch durch Korken verschieben...?)
Zur Vorgehensweise empfiehlt es sich, zunächst die Flöte etwas länger anzufertigen, und dann schrittweise zu kürzen (absägen) , bis der gewünschte Grundton erreicht ist.(wenn einmal zu viel abgesägt wurde, wirds schwierig...)
Wie gesagt, sieht die Anordung der Bohrungen ganz o.k. aus, und auch der Klang ist schön - obwohl die Tonleiter noch nicht stimmt: so lange die Bohrungsdurchmesser noch zu klein sind, läßt sich das aber rel. leicht beheben (ähnlich wie beim Grundton stimmen, wird's schwierig, wenn eine Bohrung einmal zu groß ist...)
Am einfachsten ist es sich an einem bereits vorhanden, gestimmten Instrument (z.B. Blockflöte, Keyboard o.ä.) zu orientieren, und danach die einzelnen Bohrungsdurchmesser Schritt für Schritt u. nacheinander (ausgehend vom tieferen Ton zum höheren Ton zu vergrößern.
Hierzu muss jedoch der Grundton der in Bearbeitung befindlichen Flöte mit dem Grundton des Vergleichsinstrument bereits übereinstimmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Flöte ist dank eurer Hilfe nun spielbar und lässt sich auch gut überblasen. Schlicht und einfach zu spielen. Mir gefällts.

Jetzt bin ich dabei, eine Blockflöte (an barocken Stil angelehnt) zu drechseln. Doch wo mache ich das Fenster hin? Ich bin der Meinung, Ende des labus genau dort hin, wo der Mittelpunkt des Anblasloches ist; Labusbreite = d Anblasloch. Richtig? :confused:
 
Ich würde die Flöte etwas zu lang machen und das Labium dann frei Schnauze setzen. Dann so lange kürzen bis der Grundton stimmt, und dann die Mensur auftragen.

Lass mal sehen wenn du was fertig hast :)
 
Ja, so werd ichs machen. Wie mache ich das Labium eigentlich genau? Wenn man die Feile ansetzt und feilt, kommt doch von oben gesehen ein ) raus, sollte aber von oben eher so | aussehen.
 
Ja, so werd ichs machen. Wie mache ich das Labium eigentlich genau? Wenn man die Feile ansetzt und feilt, kommt doch von oben gesehen ein ) raus, sollte aber von oben eher so | aussehen.
Dreh halt die Raspel um. Die sind doch normal so: (|
 
Japp, die hat auf einer Seite eine gerade Fläche. Mein Problem ist folgendes: Wenn ich die gerade Seite ansetze, dann ist in der Mitte der Bohrung die Kante vom Labus weit unter 1mm und nach außen hin, wird dicker. Hab mal 2 Bilder gemacht.

Labus von oben
labus1.jpg


"Problemstelle"
labus2.jpg


Wie muss es aussehen?
 
Hallo!

Also, ich habe zwar keine Ahnung vom Instrumentenbau, aber ich habe mir gerade mal meine Blockflöte geschnappt und mit den Bildern verglichen. Da ist es so, dass innen im Kopfstück, ausgehend von dieser Kante zum unteren Ende hin, noch eine gewisse Fläche gerade abgeschliffen ist, vermutlich um genau dieses Problem zu vermeiden.

Viele Grüße
Fluty
 
Der Selbstbau einer "Flöte mit Labium" ist tatsächlich eine sehr anspruchsvolle Aufgabe, welche vor allem auch ein hohes Maß an Präzision erfordert.
-> die Herstellung der ebenen Flächen läßt sich wahrscheinlich nur durch Aufteilung und anschließenden Zusammenbau aus Einzelkomponenten erreichen.
Inwieweit (falls überhaupt) eine leichte Rundung des Labium toleriert werden kann,
(Vorteil: fertigungstechnisch einfacher) ist ev. durch ausprobieren zu ermitteln.
Anm.: umso schmäler das Labium im Verhältnis zum Flötendurchmesser (und Wandstärke) ist, desto weniger macht sich dieser Effekt (Rundung) überhaupt bemerkbar.
Strömungstechnisch ist vor allem die Luftschneide und deren Position zum Windkanal entscheidend, deren Formung und Positionierung durchaus wissenschaftlich betrachtet werden kann...
Andererseits läßt sich die optimale Gestaltung des Labium physikalisch kaum exakt berechnen, da zu viele Parameter mit eine Rolle spielen: hier ist schlicht u. einfach Experimentieren (oder entsprechende Erfahrung) angesagt.
In diesem Zusammenhang möchte ich gerne nochmals auf die Vielfalt z.B. indianischer Flöten hinweisen, welche meist mit einfachsten technischen Mitteln gefertigt wurden, und großteils einen wunderschönen Klang besitzen, ohne daß sich irgendwer mit höher Mathematik damit auseinandergesetzt hat...

http://kikuma.de/mainnavigation/nachgefragt/warum-klingt-die-flo/
http://www.mollenhauer.com/Download/ARBBL1.PDF
http://iwk.mdw.ac.at/Forschung/pdf_dateien/2004e_HK_ISMA_FluteLB.pdf


hier noch eine etwas andere Bauform (mit sog. "Stopper" zur Luftumlenkung):
http://www.bioerg.de/didgeridoo/flute_selfmade_23_09_02.htm#_Toc20577827
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine konvexe Labiumkante ist durchaus gewünscht, es bietet sich hier an dass die Krümmung des Kante einfach der Krümmung der Innenbohrung folgt. Allerdings muss dazu dann auch der Windkanal gekrümmt sein, weils sonst Verwirbelungen im Luftstrom und Nebengeräusche gibt. Ein gerades Labium geht selbstverfreilich auch. Dann muss man halt von der Innenseite nacharbeiten, damit auf der gesamten Fläche, auf der der Luftstrom aufs Labium trifft, eine möglichst "scharfe" Kante vorhanden ist, denn sonst gibts wieder Verwirbelungen und Nebengeräusche.

Übrigens ist eine Feile nicht das richtige Werkzeug, da viel zu unpräzise. Das Helferlein der Wahl wäre ein rasiermesserscharfes Stecheisen, oder besser gleich eine ganze Auswahl davon. Die gibts auch in vielen verschiedenen Formen, unter anderem eben auch mit konvexer Krümmung, mit der man prima ein Labium stechen kann. Mit extrem feinen Nagelfeilen darf man dann noch nacharbeiten, allerdings sollte die Hauptarbeit mit Stecheisen gemacht werden. Die meisten Baumärkte führen eine Grundausstattung der recht guten Kirschen-Eisen, die sind allerdings nur aus normalem Werkzeugstahl (vorzuziehen ist grundsätzlich HSS) und müssen bei hartem Holz dementsprechend oft nachgeschärft werden.

Zur Wirkung verschieden dimensionierter Labien siehe hier: http://guido.gonzato.googlepages.com/whistle.html#Favourite Bei Blockflöten bietet sich außerdem an, einen umgekehrt konischen Verlauf des Windkanals anzuvisieren, da hierdurch der Luftstrom komprimiert wird, was sich positiv auf Klang und Anspracheverhalten auswirkt (Bernoulli-Effekt).
 

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