Line array mit 5 top's pro seite

[chris_kah]

Dann versuche ich noch einen Punkt zu benennen, der die Verwirrung auslöst.

Eine Endstufe ist (wie schon benannt) eine Spannungsquelle.
Sie hat eine feste Spannungsverstärkung von Eingang (Line Pegel) zu Ausgang (Lautsprecher Pegel), die von der internen Gegenkopplung bestimmt wird. Das hießt es gibt ein festes Verhältnis zwischen Eingangsspannung und Ausgangsspannung. Und die Spannung wird von der Endstufe tatsächlich so fest geregelt.
Dann gibt es noch den Lautstärkeregler (besser Pegelsteller) an der Endstufe. Der schwächt das Eingangssignal um einen bestimmten Betrag ab. In der eingangs gefragten Konstellation sollten alle gleich eingestellt sein.

Gleiche Lautsprecher an gleicher Spannung nehmen die gleiche Leistung auf, und sollten auch die gleiche Schalleistung abgeben.

Jetzt kommt der Knackpunkt. Die Endstufe hat also immer eine feste Spannungsverstärkung - bis sie nicht mehr weiter verstärken kann: Clipping.
Endstufen haben in der Regel ein ungeregeltes Netzteil, also Transformator, Gleichrichterdioden und Ladekondensatoren.
Die Spannung, die die Endstufe als Versorgungsspannung hat wird mit zunehmendem Strom etwas kleiner.
Und das ist der Grund, warum Endstufen an 8 Ohm in der Regel mehr als die Hälfte der Leistung können als an 4 Ohm (denn das wäre der zu erwartende Wert). Sie können bei weniger Strom eine höhere Ausgangsspannung abgeben.
Daher wird bei Endstufen bei 8 Ohm eine höhere maximal abzugebende Leistung angegeben als die Hälfte der Leistung an 4 Ohm. Sie clippen später und können daher eine höhere Spannung und damit Leistung abgeben.
Am Verstärkungsfaktor ändert sich aber nichts. Man kann die Endstufe höher anfahren oder den Lautstärkeregler weiter aufdrehen, ohne dass es clippt.

Die Eingangsfrage: 5 Lautsprecher Pro Seite. 2 + 2 + 1 pro Endstufe.

Bis zum Clipping Level erhalten alle Lautsprecher die gleiche Spannung und damit nehmen sie die gleiche Leistung auf (und geben hoffentlich die gleiche Schalleistung ab - Exemplarstreuung)

Die Endstufe, die nur 1 Lautsprecher statt 2 treiben muss wird später ins Clipping gehen. Aber weil die anderen 4 Lautsprecher schon im Clipping-Betrieb angesteuert werden hört das der Techniker (hoffentlich) und reduziert die Aussteuerung.

-> Alles gut, mach es einfach so, am besten mit identischen Endstufen.

 

[wora]

ich möchte gerne auf die ausgangsfrage zurückkommen und einen anderen aspekt beleuchten.

linearays sind vom prinzip her sehr komplexe schallquellen, da sie grundsätzlich mit interferenzen zwischen den lautsprechern arbeiten. das sollte ja bekannt sein.
will man mit dieser technik gute und zuverlässige egebnisse erzielen, dann kommt man nicht herum auch ein bisschen messtechnik einzusetzen.
also zumindest die erste zeit, bis man sich für wiederkehrende veranstaltungen in bestimmten hallen (falls man solche anwendungen hat) entsprechende mechanische und elektrische presets zusammen hat. aber sobald wieder neue situationen entstehen, sollte man wieder die messtechnik zu rate ziehen, um bestmögliche ergebniss zu erhalten. schliesslich soll es ja überall möglichst gleich gut klingen.

und wenn man mit messtechnik umgehen kann, dann ist es (fast) völlig egal, welche empfindlichkeiten die einzelnen amps haben. grob gesagt: es wird einfach eingestellt bis es passt.
ansonsten möchte ich meinen vorredner aus elektrischer sicht zu 100% unterstützen.

das wäre jedenfalls mein tipp zum thema ;-)

 

[yamaha4711]

Hmm... ja schon schön, wenn man das so macht und auch sinnvoll. In der Praxis sieht es dann aber gaaaaanz anders aus.

Wieviele LA in der mittleren und auch mittlerweilen unteren Beschallerscene werden überhaupt sinnvoll aufgebaut bzw. werden sinnvoll eingesetzt? Wenn ich in ein Festzellt mit einer lichten Höhe von kleiner 3,5m ein möchtegern LA mit 3-4 Schnitze pro Seite hänge (wenn überhaupt), dann erübrigt sich jede Messanordnung, da falsches Werkzeug auf der Baustelle verwendet wird.
Wenn ich das LA einfach mal so zusammen nagel, ohne mir vorher Gedanken ob der Schallverteilung und damit der Winkelung mache, einfach weil es so in der Bedienungsanleitung steht (wenn man die überhaupt gelesen hat) oder weil man das so mal irgendwo anders gemacht oder nur gesehen hat, dann erübrigt sich jede Messanordnung.
Wenn ich gerade mal 2-3 Stunden Zeit für das Riggen, Rüsten und sonstige Arbeiten habe, dann erübrigt sich jede Messanordnung.

Auf wievielen Bühnen, insbesondere die ganzen Stadtfeste, wird so ein Aufwand bezgl. Messen betrieben? Ich fürchte, dass das nicht wirklich häufig Anwendung findet, selbst wenn das Wissen und das Equipment vorhanden ist.

Vor ein paar Jahren bin ich auch mit Messmikro, RTA und sonstigem Zeug herumgerannt und habe gemessen, nachjustiert, gemessen, wieder nachjustiert, Boxen verschoben, und und und. Am Ende war es auch gut, aber der Zeitaufwand war eben immens und im Verhältnis zum Ergebnis dann doch eher ernüchternd.

 

[Mfk0815]

Wieviele LA in der mittleren und auch mittlerweilen unteren Beschallerscene werden überhaupt sinnvoll aufgebaut bzw. werden sinnvoll eingesetzt?

Da machst du wieder mal ein sehr theoretisches Thema auf, das abe rmit dem originalen gar nichts zu tun hat.
Da fragt einer wie er sein Auto betanken soll, und du thematisierst den Unsinn mit einem 40-Tonner in der Innenstadt Zigaretten holen zu wollen.
Ich postuliere mal, solange ich keine anderen bestätigten Informationen habe, dass der TE sein LA bewusst dort einsetzt wo es auch Sinn macht. Jetzt gehts darum effizient und kostenschonend das Zeug anzutreiben. Nicht mehr oder weniger. Und da macht etwas Messtechnik, sofern vorhanden, durchaus Sinn.
Just my 2 Cent

 

[yamaha4711]

Hmmm... was wäre denn "etwas Messtechnik"?

 

[EDE-WOLF]

Darf ich mich outen?

Ich baue gerne mein "Line-Array" auf ohne, dass es als LIne-Array wirkt....

wenn ich zwei ELemente pro Seite verwende ist das nicht in Ansätzen eine Zylinderquelle. Trotzdem passts halt schön auf ein Stativ, geht damit auf eine Höhe auf die ich ein Horntop oder auch geclusterte Direktstrahler (per Stativ) nicht bekomme und ich habe Hochtöner die schön koppeln....

das ganze klappt mit 4 Elementen (dann geflogen) pro Seite ohne jede messtechnik recht gut... ich konnte innerhalb eines Banänchens keine störenden Interferenzen in den High-MIds oder im Hochton feststellen...

das ganze ist Plug&Play.... und macht nicht mehr Ärger als zwei geclusterte Direktstrahler... im Gegenteil...

Also für mich persönlich ist vertikales stacken extrem nett....

Ich will nicht sagen, dass ich da immer das perfekte System baue, aber ich kann diesem "Line-Array bedarf immer extrem viel Messtechnik" nicht so folgen...

Ich rede hier nicht von Anwendungen mit 10 Elementen pro Seite! Sondern von Kleinanwendungen


und nein... yamaha macht hier kein theoretisches Thema auf sondern schildert den praktischen Umgang mit den Dingern (so wie ich ihn als Kleinsbeschaller letztlich auch pflege).... Schlimm genug, dass ich ihn inzwischen offenbar permanent in Schutz nehmen muss....

 

[wora]

ich will jetzt nicht klugscheissen, aber koppeln tun sich eigentlich nicht die hochtöner, sondern die mitteltöner. ätsch.

na ja, also ich arbeite als professioneller tontechniker und wenn ich mit linearrays arbeite, dann benutze ich grundsätzlich messtechnik für die feinabstimmung. damit bekomme ich immer ein in-sich stimmiges system. und ich kenne einige systemtechniker, die das auch so machen. vorzugsweise die gut gebuchten ;-)

natürlich weiß ich auch aus eigener erfahrung, das gerade auf stadtfestniveau gerne einfach pi mal schnauze aufgebaut und das ergebnis dann einfach so hingenommen wird. da kommt ja auch irgendwie musik raus. das ist für mich aber einfach keine professionelle vorgehensweise, und ich habe da schon viele schlechte ergebnisse gehört.
deshalb würde ich das nie so machen - und auch nicht empfehlen!

by the way: für veranstaltungen bis etwa 1000pax benutze ich grundsätzlich keine linearrays, sondern horntops. und das sind genau die jobs, für die selten genug aufbauzeit eingeplant ist. diese syteme kann man auch ohne große einmessarbeiten schnell und zielgerichtet an den start bringen, wenn man die passenden speaker am start hat und weiß, wie man damit umgehen muß. eine dicke box pro seite, dazu vielleicht ein nahfeld oder ein outfill, was halt so benötigt wird.

in meiner erfahrungswelt ist das eine bewährte methode - und ich kann mich über buchungen nicht beklagen - aber natürlich nicht von bands, denen grundsätzlich alles zu teuer ist... ;-)

ein linearray ist für mich etwas, mit dem ich spezielle anforderungen erfüllen kann:
- große flächen effektiv beschallen (>1000-2000 pax)
- in schlechter akustik gezielt raumflächen beschallen
für beide grundanforderungen muss es aber eine gewisse länge bieten, um auch den grundton nach hinten tragen zu können... aber das wisst ihr ja alles ;-)

ausnahmen wird es in der beschallungstechnik aber immer geben. als beispiel möchte ich an dieser stelle mal die JBL VRXen nennen. das ist ein zwitter aus direktstrahler und angedeuteter linienquelle - und funktioniert in der regel ausgesprochen gut, auch ohne mess-arie

 

[EDE-WOLF]

ich will jetzt nicht klugscheissen, aber koppeln tun sich eigentlich nicht die hochtöner, sondern die mitteltöner. ätsch.

Es war schlecht formuliert! Geb ich zu... gemeint war "Im Überlappungsbereich wenig interferierend"

na ja, also ich arbeite als professioneller tontechniker und wenn ich mit linearrays arbeite, dann benutze ich grundsätzlich messtechnik für die feinabstimmung. damit bekomme ich immer ein in-sich stimmiges system. und ich kenne einige systemtechniker, die das auch so machen. vorzugsweise die gut gebuchten ;-)

Jo macht die Sache ja auch nicht schlechter

natürlich weiß ich auch aus eigener erfahrung, das gerade auf stadtfestniveau gerne einfach pi mal schnauze aufgebaut und das ergebnis dann einfach so hingenommen wird. da kommt ja auch irgendwie musik raus. das ist für mich aber einfach keine professionelle vorgehensweise, und ich habe da schon viele schlechte ergebnisse gehört.
deshalb würde ich das nie so machen und auch nicht empfehlen!

kommt echt auf die Größenordnung an und die allgemeinen akustischen Bedingungen... aber in der Tendenz ist das ja auch nicht falsch...

by the way: für veranstaltungen bis etwa 1000pax benutze ich grundsätzlich keine linearrays, sondern horntops. und das sind genau die jobs, für die selten genug aufbauzeit eingeplant ist. diese syteme kann man auch ohne große einmessarbeiten schnell und zielgerichtet an den start bringen, wenn man die passenden speaker am start hat und weiß, wie man damit umgehen muß. eine dicke box pro seite, dazu vielleicht ein nahfeld oder ein outfill, was halt so benötigt wird.

Wieso brauchen denn Hornsysteme in der Tendenz weniger "Einmessarbeit" als ein paar LA-Elemente?

ausnahmen wird es in der beschallungstechnik aber immer geben. als beispiel möchte ich an dieser stelle mal die JBL VRXen nennen. das ist ein zwitter aus direktstrahler und angedeuteter linienquelle - und funktioniert in der regel ausgesprochen gut, auch ohne mess-arie

Nur so interessehalber, weil ich die Viecher habe: Würdest du das auch fürs RCF HDL-20a schreiben? Dann hatte ich vielleicht einfach glück bei der systemwahl [/Quote][/Quote]

 

[wora]

Wieso brauchen denn Hornsysteme in der Tendenz weniger "Einmessarbeit" als ein paar LA-Elemente?

weil eine box mit sich selbst eher wenig bis gar nicht interferiert? ;-)
das bedeutet, man hat hier erstmal immer den gleichen grundzustand.
das ist beim übereinanderstapeln mehrerer lautsprecher so leider nicht gegeben, die beeinflussen sich immer gegenseitig.
ich hoffe du verstehst, was ich damit meine.

und nein, deine RCF boxen kenne ich nicht und kann deshalb auch kein urteil dazu abgeben.

 

[yamaha4711]

Wenn das mal nicht alles OT ist. Ich halt mich hier raus, sonst bekomme ich nur wieder eins auf die Rübe.

Mich würde mal brennend interessieren, was nun der TS macht und vor allem was er da für Kisten stehen hat. Aber ich denke das werden wir nicht mehr erfahren.

 

[wora]

jepp, jetzt isses off topic... also lasse mer´s ;-)

 

[EDE-WOLF]

Wat willste sonst machen mit nem Thread, der nach 1-2 Posts schon erledigt ist aber in dem sich durchaus mal interessante Themen entwickelt haben?

 

[HenrySalayne]

weil eine box mit sich selbst eher wenig bis gar nicht interferiert? ;-)
das bedeutet, man hat hier erstmal immer den gleichen grundzustand.
das ist beim übereinanderstapeln mehrerer lautsprecher so leider nicht gegeben, die beeinflussen sich immer gegenseitig.
ich hoffe du verstehst, was ich damit meine.

Ihr redet dauernd von Interferenz, was ja nicht falsch ist. Aber der Witz an einem Line-Array ist nicht, dass es bei unterschiedlichen Winkeln auf einmal interferiert, sondern nur, dass man die Schallleistungsverteilung über das Curving einstellen kann. Ihr macht nichts anderes, als beim Curving die Abstrahlcharakteristik und die Winkelschallleistung einzustellen.
Insofern braucht man bei einem Line-Array genauso wenig oder viel zu messen, wie bei einem Horn- oder Cluster-System. Einzig die Tiefmittenankopplung ändert sich in Abhängigkeit mit der Anzahl der Scheiben (nicht in Abhängigkeit des Winkels), wobei das bei den meisten Herstellern einfach über einen Schieberegler in der zugehörigen Software eingestellt werden kann und bei der Verwendung einer gleichen Anzahl von Scheiben auch nicht mehr geändert werden muss. Das kann man natürlich Messtechnisch erfassen, muss es aber nicht (ist auch eine Geschmacksfrage).
Was man dann letztendlich messen sollte (unabhängig vom Systemtyp) ist die Phasenlage im Überlappungsbereich der Subwoofer und der Topteile und evtl. Raumparameter zur Entzerrung.

Üblicherweise wird ein Line-Array so gecurvt, dass die Einschlagpunkte der Achsen einer jeden Scheibe auf der Hörfläche einen gleichmäßigen Abstand und eine Gleichverteilung über die Hörfläche haben (ergibt immer eine Parabel). Nichts anderes berechnen auch die herstellereigenen Programme zum Curving. Daher kommt man bei wenigen Scheiben meistens auch mit einem Pi-mal-Daumen-Curving zu brauchbaren Ergebnissen; bzw. ist das Curving bei einer gewissen Flughöhe und einer gewissen Hörflächenlänge auch immer identisch.

Wieviele LA in der mittleren und auch mittlerweilen unteren Beschallerscene werden überhaupt sinnvoll aufgebaut bzw. werden sinnvoll eingesetzt? Wenn ich in ein Festzellt mit einer lichten Höhe von kleiner 3,5m ein möchtegern LA mit 3-4 Schnitze pro Seite hänge (wenn überhaupt), dann erübrigt sich jede Messanordnung, da falsches Werkzeug auf der Baustelle verwendet wird.

Das stellt man als technischer Dienstleister nur meistens zu spät fest. Die Band, die einen bucht, will unbedingt ein Line-Array und dann steht man ohne Vorwarnung in einem Zelt mit 3,5 m lichter Höhe. Was soll man dann noch machen?

 

[wora]

grundsätzlich hast du in vielen punkten absolut recht,
in einem wichtigen punkt möchte ich jedoch einen kleinen widerspruch einbringen:
"der Witz" bei einem linearray ist nicht, das man mittels curving die vertikale abstrahlung anpassen kann. das ist sozusagen ein netter nebeneffekt.
nein, die wahren vorzüge bezüglich der abstrahlcharakteristik ergeben sich erst aus den interferenzen zwischen den einzelnen schallquellen.
ausserhalb der hauptachse werden frequenzen durch interferenzen gegenseitig ausgelöscht, was eine enorme
(aber auch frequenzabhängige) richtwirkung ergeben kann. und auf achse addieren sich die energieen, was eine enorme (ebenfalls frequenzabhängige) steigerung des wirkungsgrades bedeutet.
das ist der wahre trick hinter dieser technik.

da sich aber bei allen konfigurationen frequenzabhängige effekte einstellen, ist die zuhilfenahme von messtechnik sicher nicht die schlechteste idee.
wenn man linearrays mit messmikrofonen misst, kann man gut erkennen das die frequenzgänge an verschiedenen positionen deutlich mehr schwanken als bei einem einzelnen hornlautsprecher. probier das ruhig mal aus, ich verspreche dir das ein (guter) hornlautsprecher hier deutlich gutmütiger ist.
auch zwischen verschiedenen linearrays git es natürlich deutliche unterschiede. das eine system verhält sich gutmütiger, das andere ist etwas zickiger. und letzten endes hängt das ergebnis auch noch davon ab, wie die "banane" aufgehängt und gecurvt wurde.

letzten endes kommt es aber natürlich auch darauf an, welche ergebnisse man erzielen möchte - oder muß. zwischen einer saufparty, wo viele eh schon angetrunken zur show kommen, und einem jazzkonzert mit internationalen künstlern macht man da in der vorarbeit natürlich schon gewisse unterschiede ;-)

 

[HenrySalayne]

@wora
Tatsächlich ist Abstrahlung und Interferenz unzertrennbar miteinander verknüpft. Auch beim Hornlautsprecher oder bei Subwoofer-Arrays. Von Spezialanwendungen wie CSA (was es ja mittlerweile auch bei größeren Line-Arrays gibt, also die gezielte Auslöschung und Änderung der Richtcharakteristik durch destruktive Interferenz über zusätzliche Lautsprecher) ist das definierende Merkmal immer noch die Ausdehnung der aktiven Fläche.

da sich aber bei allen konfigurationen frequenzabhängige effekte einstellen, ist die zuhilfenahme von messtechnik sicher nicht die schlechteste idee.
wenn man linearrays mit messmikrofonen misst, kann man gut erkennen das die frequenzgänge an verschiedenen positionen deutlich mehr schwanken als bei einem einzelnen hornlautsprecher. probier das ruhig mal aus, ich verspreche dir das ein (guter) hornlautsprecher hier deutlich gutmütiger ist.
auch zwischen verschiedenen linearrays git es natürlich deutliche unterschiede. das eine system verhält sich gutmütiger, das andere ist etwas zickiger. und letzten endes hängt das ergebnis auch noch davon ab, wie die "banane" aufgehängt und gecurvt wurde.

Das stimme ich dir voll und ganz zu. Jetzt frage ich mich allerdings, wie du das dann machst. Array-Processing? Oder leierst du das Array immer mal wieder runter und änderst das Curving, bis es mit dem Messungen besser passt?
Das kann man natürlich alles machen, aber meistens nimmt man doch die Herstellertools, berechnet ein ordentliches Curving und schraubt dann noch ein bisschen am EQ bis es passt, oder?

 

[wora]

Tatsächlich ist Abstrahlung und Interferenz unzertrennbar miteinander verknüpft. Auch beim Hornlautsprecher oder bei Subwoofer-Arrays.

bei einem hornlautsprecher gibt es so gut wie keine interferenzen, da die einzelnen frequenzbereiche jeweils von einem einzelnen chassis abgestrahlt werden. natürlich ist auch ein hornlautsprecher nicht frei von interferenzen, jedoch treten diese hier nur in den übernahmebereichen zwischen den verschiedenen treibern auf. ansonsten ist ein horn aber eine einzelne punktschallquelle, und wenn man nur eine quelle hat gibt es eben keine interferenz.
bei geclusterten hornsystemen gibt es je nach aufbau wiederum überlappungsbereiche zwischen den einzelnen boxen, in denen interferenzen stattfinden. diese bereiche sind bei gut gemachten honsystemen aber relativ klein.
bei linienquellen ist das aber etwas ganz anderes, hier strahlen sehr viele quellen das selbe signal ab, und das auch noch in die selbe richtung!
hornsysteme arbeiten also nicht mit interferenzen, da sind das nur randbereiche, linearrays dagegen leben geradezu von interferenzeffekten.
das ist ein durchaus nennenswerter unterschied, auf dem ich irgendwie bestehen muss ;-)

Das stimme ich dir voll und ganz zu. Jetzt frage ich mich allerdings, wie du das dann machst.

ich nutze genau wie du die tools der hersteller zum errechnen der winkelungen zwischen den boxen. damit bekommt man heutzutage erstmal bestmögliche vorraussetzungen, damit das system in sich schonmal einigermaßen korrekt spielt und die zuhörerbereiche bestmöglich versorgt werden.
mit messungen checke ich dann, wie ich mit dem system umgehen muss. ich schaue mir die frequenzgänge der einzelnen messungen an und
mittle dann diese frequenzgänge. dann entscheide ich, ob ich da irgendwo eingreife. und ja, ich setze dann auch schonmal filter in einzelne bereiche, oder auf das ganze system.da habe ich keinen generellen fahrplan, ich entscheide das je nach situation.
ich verlange nicht, das das andere auch so machen, aber ich tue das, weil ich einfach bestmögliche ergebnisse haben will.
und wie gesagt, es kommt natürlich auch auf die anwendung/kundschaft an.

aber, mit verlaub, jetzt sind wir endgültig völlig off topic...