Limmer 215 Hornsubwoofer Single verwenden

[yamaha4711]

Ja, so langsam macht die Diskussion Spaß.

Ein Horn hat immer eine Richtwirkung. Die Frage ist nur wann dieser Effekt auffällig wird.
Und ich bleibe dabei, dass es so ist, weil es die Simulation zeigt und weil ich es aus eigener Erfahrung auch so kenne.

Im Bereich Musik ist es meist Subjektiv. Das fängt an mit Mikros an und hört bei den Boxen auf. Der Inhalt, das Musikmaterial, ist gar zu 99,9% subjektiv.

Nochmal: Bass hat eine höhere Energiedichte. Dein Beispiel mit Kick und E-Bass hinkt. Die Kick muss gar immer genau gleich sein, denn sonst hätte man keinen Rythmus, keinen Taktgeber. Da ist Dynamik fast fehlt am Platz. Im übrigen... sage mal einem Drummer, dass er dynamischer spielen soll. ;-)
Dyanmik beim E-Bass würde ich sagen Slapptechnik. Da ist ordentlich Dynamik drin. Aber ansonsten kommt die Dynamik hauptsächlich von den Solointrumenten.

...aber was wenn der Hersteller das gar nicht bietet? Und sein wir ehrlich: Außerhalb der Boxenoberklasse gibt einem kein Hersteller einen Systemcontroller dazu, dann muss man halt selber entzerren.

Wenn in einem Topteil eine passive Weiche drin steckt, dann wird/sollte darüber schon eine gewisse Entzerrung vorgenommen werden. Auch über die Konstruktion der Box selbst. Dass dies nicht optimal ist, darüber sind wir uns einig. Deswegen geben viele Hersteller auch entsprechende Frequenzplots aus. Der Systemcontroller verlagert die Entzerrung ja nur nach außen und dafür ist dann - meiner Meinung nach - immer noch der Hersteller verantwortlich.
Die Anpassung an den Raum mache ich dann selbst mit einem weiteren GEQ oder einem vollparametrischen EQ. Das hat aber mit der Grundentzerrung der Box nichts zu tun.

Deswegen auch der Gedanke, dass es nichts bringt einem System etwas aufzuzwingen. Wenn die Box von sich aus nur schwer unten rum noch was bringt, dann ist es einfach das falsche Material bzw, der falsche Ansatz für eine konkrete Beschallungsaufgabe.

So ne Sofite hat aber schon sehr sehr oft meine HT vor dem Ableben bewahrt. Mir selbst ist es noch nie passiert, dafür meinen Kunden, eben weil die meist keine Ahnung von der Materie haben. Deswegen finde ich es auch gut, dass wenn die Sofite durch ist kein weiterer Schaden mehr entsteht und der Kunde dann merkt, dass es so nicht geht. Ein bisschen Erziehung muss schon sein. ;-)

CA106 und eigentlich alle Boxen der CA Serie lassen sich sehr gut auch ohne Systemamp betreiben. Ebenso die M Serie bei TW.
Bei d&b sieht das anders aus. Da ist der Systemamp Pflicht, da ein großer Teil der Entzerrung und Anpassung eben ausgelagert ist, genauso wie bei Nexo.

Wie bringst BR-Boxen dazu sich nicht zu Tode zu huben, weil sie Signalanteil unterhalb ihrer Abstimmungsfrequenz sehen

Hochpass entsprechend setzen?!

...für den Effekt können im schlimmsten Falle ein paar Watt ausreichen...

oder eben an der falschen Stelle gepusht.

Ich dachte wir reden über einen Frequenzplot einer Box.
Die dB Einheit ist eine reine Verhältsangabe. Daher kann ich meine 0dB dahin legen wo ich möchte und somit einen Plot erreichen, welcher immer negativ bleibt. Ich kann es aber auch so wählen, dass ich in den positiven Bereich komme. Wenn ich als Referenzpunkt z.B. 1kHz wähle und darauf meine anderen Messpunkte beziehe, kann es durchaus vorkommen, dass manche Messpunkte mit positivem Vorzeichen daher kommen. Wenn ich meinen Referenzpunkt auf den größten Messpunkt lege, dann bin ich immer im negativen Bereich.

Ansonsten hast du recht. Ich kann Verstärken - positives Vorzeichen - oder absenken - negatives Vorzeichen oder es sein lassen was sich dann eben als dicke Null wiederspiegelt. Das ist aber mehr als trivial.

 

[Calaway65]

Nochmal: Bass hat eine höhere Energiedichte. Dein Beispiel mit Kick und E-Bass hinkt. Die Kick muss gar immer genau gleich sein, denn sonst hätte man keinen Rythmus, keinen Taktgeber. Da ist Dynamik fast fehlt am Platz. Im übrigen... sage mal einem Drummer, dass er dynamischer spielen soll. ;-)
Dyanmik beim E-Bass würde ich sagen Slapptechnik. Da ist ordentlich Dynamik drin. Aber ansonsten kommt die Dynamik hauptsächlich von den Solointrumenten.

Ne, ich meinte nicht die Dynamik bezogen auf die einzelnen Instrumente. Da hast du recht da ist bei der Bassdrum nichts los, die meißte Dynamik haben meiner Erfahrung nach der Bass und der Gesang (das sind auch die Sachen die ich eigentlich immer komprimiere).

Ich bezog mich aber mehr auf ein Gesamt-Musik-Signal. Die Impulse die von der Bassdrum kommen (die in sich immer gleich bleiben, also keine Dynamik haben), liegen im Pegel nämlich deutlich über "Durchschnittspegel" der von Bass, E-Gitarre, Gesang, Keyboard, etc. kommt.

Das zweite Signal, dass deutlich über dem Pegel vom "Rest" liegt, ist die Snare, allerdings nicht so ausgeprägt wie die Bassdrum.

Wir haben also einen Durchschnittspegel und kurze besonders laute Impulse, im Bassbereich besonders ausgeprägt wegen der Bassdrum.

BTW: Bitte nicht technische Dynamik mit musikalischer verwechseln. https://www.musiker-board.de/pa-plauderecke-pa/407821-technische-vs-musikalische-dynamik.html

Wenn in einem Topteil eine passive Weiche drin steckt, dann wird/sollte darüber schon eine gewisse Entzerrung vorgenommen werden. Auch über die Konstruktion der Box selbst. Dass dies nicht optimal ist, darüber sind wir uns einig. Deswegen geben viele Hersteller auch entsprechende Frequenzplots aus. Der Systemcontroller verlagert die Entzerrung ja nur nach außen und dafür ist dann - meiner Meinung nach - immer noch der Hersteller verantwortlich.
Die Anpassung an den Raum mache ich dann selbst mit einem weiteren GEQ oder einem vollparametrischen EQ. Das hat aber mit der Grundentzerrung der Box nichts zu tun.

Also geht es dir quasi darum, dass du sagst, dass sich um den Klang der Box an sich, und somit auch für eine mögliche Entzerrung, der Hersteller kümmern soll.

Das ist sicherlich eine Herangehensweise, aber nachdem was ich bisher so mitgekriegt habe nicht die Regel. Warum soll man denn auch darauf verzichten seine Box klanglich zu optimieren, wenn es doch mit relativ kleinem Aufwand machbar ist?

Deswegen auch der Gedanke, dass es nichts bringt einem System etwas aufzuzwingen. Wenn die Box von sich aus nur schwer unten rum noch was bringt, dann ist es einfach das falsche Material bzw, der falsche Ansatz für eine konkrete Beschallungsaufgabe.

Ich fürchte fast über diesen Punkt können wir uns totdiskutieren, weil wir einfach unterschiedliche Auffassungen davon haben, was "einem System etwas aufzwingen" bedeutet.

Ich denke nicht, dass ich meinem System etwas aufzwinge, wenn ich ein paar dezente Anhebungen bis max 6dB habe. Zumindest, wenn es ein System ist, dass sowieso noch nicht durch nen Systemcontroller optimiert wurde.

Hochpass entsprechend setzen?!

Du schrobst doch von einem rein passiven System ohne Controller. Womit willst du nen Hochpass setzen?

Ich dachte wir reden über einen Frequenzplot einer Box.
Die dB Einheit ist eine reine Verhältsangabe. Daher kann ich meine 0dB dahin legen wo ich möchte und somit einen Plot erreichen, welcher immer negativ bleibt. Ich kann es aber auch so wählen, dass ich in den positiven Bereich komme. Wenn ich als Referenzpunkt z.B. 1kHz wähle und darauf meine anderen Messpunkte beziehe, kann es durchaus vorkommen, dass manche Messpunkte mit positivem Vorzeichen daher kommen. Wenn ich meinen Referenzpunkt auf den größten Messpunkt lege, dann bin ich immer im negativen Bereich.

Sein wir ehrlich: In aller Regel sieht der Frequenzgang einer Box so aus, dass er schon einer Linie folgt und einige "Dellen" nach oben und unten davon hat (wenns keine totale Low-End Box ist).

Ich glaube kaum das jemand, um die Kurve gerade zu ziehen die größte Delle als Referenzpunkt nimmt und dann nur cuttet. Zumal ich mir sicher bin, dass es auf diese Weise sehr aufwändig und unheimlich viele Bänder benötigen würde.

 

[yamaha4711]

Für mich ist das Schlagzeug generell als Impulsgenerator zu sehen. Kurze Impulse, welche ich aber nicht wirklich (musikalisch) zur Dynamik eines Stückes zähle. Technisch gesehen hast du recht und deswegen clippt ein Amp ja auch hauptsächlich bei diesen Impulsen, aufgrund der hohen Energiedichte die übertragen werden soll. Das wäre aber auch so, wenn ich nur diese Impulse weiter verarbeite, also vollkommen transparant innerhalb des Gesamtmixes.

Preisfrage: Warum komprimierst du denn gerade die Solostimmen?

Letztendlich hat das aber nichts mit der Problematik der Anhebung bei x um y dB zu tun, nur weil die Kiste nicht so tun will wie ich es gerne hätte.

Wenn der Hersteller es nicht auf die Reihe bringt die Box so zu konstruieren, dass diese entweder
a) für den Job gut genug ist
oder
b) mir keine weiteren Optionen zur Verfügung stellt, damit ich das erreichen kann, was ich für den Job brauche
dann ist das für die Tonne.
Ich erwarte von einer Box, dass sie so linear als möglich tut, ohne aufdringlich zu sein, mit möglichst wenig Klirr. Da das immer auf einen Kompromiss hinaus läuft ist wohl jedem klar, nur bringt es Hersteller a aufgrund von billigeren Komponenten eben weniger gut hin, als Hersteller b, welcher evtl. höherwertigere Komponenten verbaut oder entsprechendes Know-how hat und einen größeren konstruktiven Aufwand betreibt. Wenn dem so ist, dann muss ich auch nicht pushen, sondern nur Überhöhungen durch Raummoden. welcher der Hersteller ja nicht kennt oder durch die Konstruktion selbst bedingt (Kompromisslösung) heraus nehmen. Dadurch habe ich mehr Reserven und es ist materialschonender.
Ich denke du erkennst den Unterschied zwischen deiner und meiner herangehensweise und ja der Hersteller ist unbedingt für eine Grundentzerrung, welche bis vor ein paar Jahren auch grundsätzlich passiv durch entsprechend aufwendige Frequenzweichen zu realisieren war und mehr oder minder gute Schutzmechanismen zuständig, denn dafür gebe ich ja auch mein Geld aus.

Im übrigen: 6dB ist eine Verdopplung/Halbierung und das ist schon ganz schön heftig. Damit bist du definitiv im Anfangsbereich des Aufzwingens. Wenn ich mal anhebe und das ist sehr selten, dann meist nie als mehr 3dB. Lieber senke ich anderweitig ab, und komme klanglich zum selben Ergebnis.

Den Hochpass setzte ich (bei einem rein passiven System) im Master EQ, der in jedem Fall dazu gehört. Die meisten Pulte bieten einen Master EQ und ansonsten muss eben einer eingeschleift werden. Wenn man das ganze wenigstens ein bisschen professionell betreiben möchte gehört das mindestens dazu. Wie soll man denn auch sonst etwaiger Raummoden Herr werden?

Schauen wir uns mal die Plots von drei Kadidaten an:

Plot der TW Audio M12 (blau) und M15 (rot)


Quelle: http://www.twaudio.de/de/einzelkomponenten/m15 - Sonderdruck PP 1107

Hier mal der Plot der gerade im Moment immer wieder erwähnten RCF HD12

Quelle: en_HD12-A spec sheet

Bei den beiden TW würde ich erst mal nix machen. Je nach Musikmaterial würde ich im oberen Grundtonbereich ein wenig was raus nehmen und evtl. bei den Höhen, damit es nicht spitz klingt. Ansonsten sind die beiden Kadidaten meiner Meinung nach recht gut Entzerrt.

Bei der RCF würde ich auch erstmal hören. Für Konserve scheint mir diese besser zu sein, da eine deutliche Färbung im Bassbereich zu sehen ist. Bei einer reinen Sprachbeschallung wäre das nicht mehr optimal, zumal auch im hier angefärbten Bereich meist starke Raummoden zu erwarten sind. Ansonsten steht das Böxlein auf dem Papier ganz gut da.

Leider sagen die Plots auch wiederum nichts aus, denn wir wissen nicht wie, unter welchen Bedingungen und wo gemessen wurde. Also ist das auch mitunter mit Vorsicht zu geniessen. Frei nach dem Motto: Trau nur deiner eigenen, verbesserten Messung.

 

[Calaway65]

Preisfrage: Warum komprimierst du denn gerade die Solostimmen?

Weil sowohl Bass wie auch Gesang, nach meiner Erfahrung im Pegel zu viel schwanken, um sie unkomprimiert zu lassen.

Wenn der Hersteller es nicht auf die Reihe bringt die Box so zu konstruieren, dass diese entweder
a) für den Job gut genug ist
oder
b) mir keine weiteren Optionen zur Verfügung stellt, damit ich das erreichen kann, was ich für den Job brauche
dann ist das für die Tonne.
Ich erwarte von einer Box, dass sie so linear als möglich tut, ohne aufdringlich zu sein, mit möglichst wenig Klirr. Da das immer auf einen Kompromiss hinaus läuft ist wohl jedem klar, nur bringt es Hersteller a aufgrund von billigeren Komponenten eben weniger gut hin, als Hersteller b, welcher evtl. höherwertigere Komponenten verbaut oder entsprechendes Know-how hat und einen größeren konstruktiven Aufwand betreibt. Wenn dem so ist, dann muss ich auch nicht pushen, sondern nur Überhöhungen durch Raummoden. welcher der Hersteller ja nicht kennt oder durch die Konstruktion selbst bedingt (Kompromisslösung) heraus nehmen. Dadurch habe ich mehr Reserven und es ist materialschonender.

Das funktioniert aber leider nur, solange man auch mit professionellem Material arbeiten kann. Denn auch, wenn es im Budet-Bereich durchaus einige Kandidaten gibt, die ganz gut tönen, wollen sich die meißten halt doch noch ein bisschen geradegezogen wissen.

Den Hochpass setzte ich (bei einem rein passiven System) im Master EQ, der in jedem Fall dazu gehört. Die meisten Pulte bieten einen Master EQ und ansonsten muss eben einer eingeschleift werden. Wenn man das ganze wenigstens ein bisschen professionell betreiben möchte gehört das mindestens dazu. Wie soll man denn auch sonst etwaiger Raummoden Herr werden?

Die meißten Pulte bieten einen Master-EQ? Und dann auch noch einen, mit dem man einen Hochpass setzen kann? Bei Digi-Pulten sicherlich, aber wenn das Budget für ein Digipult da ist, wird man ja kaum auf eine rein passive Anlage zurückgreifen!?

Schauen wir uns mal die Plots von drei Kadidaten an:

[...]

Ansonsten sind die beiden Kadidaten meiner Meinung nach recht gut Entzerrt.

Wie gesagt, das sind aber auch beides Boxen aus der Oberklasse. Bei Boxen aus dem unteren Budget findet man selten Boxen, die von sich aus schon so gut entzerrt sind. Da muss man dann halt mal ein bisschen nachhelfen.

 

[yamaha4711]

Dankeschön! Und eben dieses "schwanken" nennt sich Dynamik.

Also ich betreibe auch meine passiven Anlagen mit nem Digipult. Ist doch dem Pult schnuppe was da dran hängt.
Selbst solche Omnitronic Mischkisten (Analog) haben meist so einen Kindergarten EQ drin.
Und wenn man sich keinen externen 31-Bänder leisten kann, muss man eben mit dem Kanal EQ etwas zaubern. Alles kein Problem.

Bei der TW hast du recht: Profimaterial.
Die RCF ordne ich eher in den mittleren Sektor ein. Gerade auch wegen dieser Bassfärbung.
Bei den Billigkisten fehlt oftmals ein Plot, wahrscheinlich auch aus dem Grund, da die Adressaten oftmals auch nichts damit anfangen können.
Auch wird gerade im unteren Preisbereich eher eine Badewanne zu erwarten sein und eben sehr starke Färbungungen im Bassbereich. Liegt aber wohl auch an der Zielgruppe: Wir brauchen Bass.

Andererseits: Wenn ich das ganze mal bei Tag betrachte; Wir sind soooo weit von der Eingangsfrage weg und vollkommen OT.
Was haben Topteile mit Basshörnern zu tun? ;-)

 

[Sammmy]

Hallo, bist du der mit den Klingen Freitag Hörnern für die größeren Sachen ?

Was spricht dagegen das ganze mal selbst in die Hand zunehmen und sich mal nen Tag ins Lager mit nem guten doppel 31er oder nem guten dsp zu hocken anstatt hier zu philosophieren.
Als "nicht Laie" sollte man schon in der lage sein die grenzen des systems zu kennen und die Chassis nicht zum glühen zu bekommen.
Ich habe ein ähnliches Problem mit meinen Föön Hlc subs. Zu 2, also dann auch ein 2 15ner spielt er deutlich unter seinem potential (natürlich ist hier die situation mit dem bandpass und der reflexladung etwas entspannter und besser im Tiefgang in einer geringen konfiguration, aber im grunde ein ähnliches problem ... zu 4. und 6. gehts dann auf 25hz)
Jetzt nach nem Jahr komme ich immer besser zurecht und hab mir ein recht nettes preset für unterschiedliche konfigs, va`s und pegelanforderungen gemacht... so wie es wohl fast jeder hier im forum macht... flat klingen die wenigsten PA`s, wenn dann noch der eigene geschmack dazukommt.

Was spricht dagegen den Hornbuckel dieser Kisten (ok, bei mir ists ne recht kleine) den sie erst in der mehrfachkonfig. etwas verlieren glätter zu bügeln.
Hier ist ein datasheet oder messequipment sinnvoll.