Lieder anders Interpretieren/Noten anders spielen?

[Amaril]

Hallo

Ich gehe im Moment zu einer Klavierlehrerin die wirklich ganz genau nach den Noten geht. Ich frage mich nur ob man Lieder auch anders interpretieren kann oder man wirklich alles genau nach Noten spielen muss?
Also kann man das von der Dynamik z.B. anders spielen oder die Akzente/Betonungen anders setzen?
Wenn das Lied z.B. am Anfang ganz leise gespielt wird könnte man das auch anders spielen? Kann man ein Lied auch so schneller oder langsamer spielen? Und kann man eben die Betonung anders spielen (also grob gesagt wenn man jetzt statt dem ersten und vierten Ton den ersten und dritten Ton mehr betont? )Auch mit dem Pedal kann man das auch anders als angegeben einsetzen?
Oder ändert man damit das Lied zu stark? Darf man Lieder überhaupt anders spielen (ja ich weis blöde frage aber ich kenne das nur so das man alles ganz genau nach den Noten spielen muss).

 

[ollik007]

ui, das wird eine Diskussion ;-)

Also, erstmal: Du musst gar nichts nach Noten und anderen Ausführungsanweisungen spielen. Die Gedanken sind frei, und was Du am Klavier machst im Moment auch noch.

Nun wissen wir nichts über das Konzept Deiner Lehrerin. Aber es geht ja u.a. darum etwas zu lernen. Genau die Note zu dieser Zeit in der Intensität, Dynamik und so genau mit der vorigen und nächsten Note verbunden. Zuerstmal um überhaupt zu lernen umzusetzen was in den Noten steht und um zu lernen Zusammenhänge zu erkennen. Da würde ich mal sagen: "einfach machen" (und nicht denken). Autofahren lerne ich am besten auch nach Anweisungen meines Fahrlehrers und nicht so, wie ich es für richtig halte; z.B. auf der Autobahn langsam fahren weil ich es nunmal nur so schön finde.
Auch bei der Interpretation im weiteren Sinne, zB. die von Dir angesprochene Betonung, Dynmaik und Tempo. Ein guter Lehrer weiss, was sich der Komponist gedacht hat (z.B. ein Thema spielt man eben so, im einfachsten Fall legato und so, dass auch der Zuhörer eine Linie hört). Ein guter Lehrer erklärt Dir das auch. Und davon lernst Du. Auch ein Ziel-Tempo (Bereich) macht aus dieser Sicht heraus Sinn.
Usw usw.
Darüberhinaus - und oft wird Klavier spielen erst dann also solches wargenommen und macht Spass - kannst Du natürlich machen und ausprobieren wie Du lustig bist. Ich habe auch schnelle Stücke langsam gespielt, langsame schnell, Dur nach Moll transponiert und umgekehrt, mit Betonung und Phrasierung gespielt usw. Wenns Spass macht ;-) mir hat das geholfen als Einstieg in die Improvisation; hilft aber sicher auch, um Stücke zu analysieren und den Aufbau usw zu verstehen.

Ich würde mal sagen die Wahrheit liegt wie so oft dazwischen - warum möchtest Du mehr als Deine Lehrerin Dir zeigt - weil Du es anders nicht spielen kannst? Dann übe lieber, sonst lernst Du nix ;-) Oder probierst Du gerne aus? Dann mach doch! Lerne aber trotzdem "wie es eigentlich gedacht ist"; damit lernst Du noch mehr. Und versuche zu verstehen, warum Deine Lehrerin darauf beharrt, weil es ihr Konzept ist, weil sie Dir genau das beibringen will oder Du noch nicht soweit bist, oder weil sie einfach unflexibel ist....

 

[Blues-Opa]

Können kann man alles ...

Ich komme zwar von der Gitarre her, aber es ist ja im Prinzip das gleiche ...
Wenn ich mir Sachen selbst erarbeite, z. B. was raushöre und aufschreibe/nachspiele, spiele ich anfangs möglichst so wie das Original.
Bei Sachen die ich im Unterricht lerne, spiele ich zuerst exakt nach den Noten/Tabs, bzw. so wie es der Lehrer will.
Wenn das dann gut klappt, spiele ich parallel dazu jeweils auch freier und mache "meins" draus ... Tempo, Variationen, Art des Vortrags etc.
Aber ... "um Regeln zu brechen, muss man sie erst mal kennen" hat mal irgend ein schlauer Mensch gesagt, um etwas "anders" zu machen sollte man es erst mal rein handwerklich normal können.

 

[dubbel]

 

[Fish]

Mach was Du willst, Hauptsache es klingt gut!

zu Tempo, Betonung und Geist eines Stückes:
Ein befreundeter Pianist hat mal zu mir sinngemäß gesagt:
Die Noten sind eine grobe Orientierung, können aber in keinster weise das speichern was das Stück ausdrücken soll.

zur treue welche töne notiert sind:
Ich singe und bin da -speziell wenn es in den Gospel oder Blues Bereich geht- nicht sehr Notenorientiert.
So als grobe Richtung ja, aber mit viel Freiheiten.

LG

Fish

 

[ollik007]

Anhang anzeigen 533310

ja! In die gleiche Richtung: Learn them all and then forget them - meine, das wird Prince (r.i.p.) zugesprochen

 

[Raverii]

Ich weiß ja nicht, was der TE mit "Lieder" meint. Ist eine Beethoven-Sonate auch ein "Lied"?

Denn manche Komponisten haben ja sehr genau aufgeschrieben, wie ihre Werke zu spielen sind, in welchem Tempo, wo laut und wo leise, mit welcher Artikulation usw.. Für die Betonung innerhalb des Takts gibt es je nach Epoche auch ziemlich konkrete Regeln. Da gilt dann eben NICHT "mach was du willst" und "die Noten sind nur eine grobe Orientierung":

Das zu vermitteln ist auch Aufgabe des Klavierlehrers, das zu ignorieren steht dem Schüler natürlich frei. Die Frage ist dann aber, ob das Geld für den Klavierlehrer nicht eigentlich rausgeschmissen ist, wenn man nicht hören will, was der Lehrer zu sagen hat.

 

[blechgitarre]

Anhang anzeigen 533310

Nur haben die bildenden Künstler diese Regel vergessen
Nur von Musikern verlangt man noch ihr Handwerk zu beherrschen

 

[Fish]

wenn man nicht hören will, was der Lehrer zu sagen hat.

das hat niemand behauptet. hier finde ich dubbels oder olliks007 aussage treffender. So halte ich es auch.

 

[Raverii]

das hat niemand behauptet. hier finde ich dubbels oder olliks007 aussage treffender. So halte ich es auch.

Na ja, der Originalbeitrag klingt ein bisschen so, als hätte der TE Differenzen mit dem Lehrer.

Ich würde auch empfehlen, erst mal zu verstehen was die "Regeln" sind, bevor man sie anfängt zu brechen.
Alternativ kann man den Klavierlehrer ja auch bitten, Improvisation mit zu unterrichten oder - wenn er oder sie das nicht kann - sich entsprechenden Unterricht an anderer Stelle holen.

Nebenbei bemerkt sollte man im Unterricht auch den Unterschied zwischen einem Lied, einer Sonate, einer Etüde, einem Tanz und anderen musikalischen Formen lernen.

 

[Fish]

Da gebe ich Dir recht! So sollte es sein.

Evtl. äußert sich der TE mal dazu?

LG

Fish

 

[dubbel]

Na ja, der Originalbeitrag klingt ein bisschen so, als hätte der TE Differenzen mit dem Lehrer.

Ich würde auch empfehlen, erst mal zu verstehen was die "Regeln" sind, bevor man sie anfängt zu brechen.

stimmt.
so wie ich das verstehe, will der TE interpretieren, und der lehrer will werktreue.
Als lehrer würde ich auch wert darauf legen, dass der schüler den bereich xy beherrscht, bevor er damit steilgeht.

Nur haben die bildenden Künstler diese Regel vergessen
Nur von Musikern verlangt man noch ihr Handwerk zu beherrschen

eben nicht.
ich finde es ziemlichen käse, so etwas zu behaupten.

es ist im gegenteil so, dass die bildenden künstler, die ich kenne, ihr handwerk draufhaben,
aber viele, die musik machen, sehen sich gerne als künstler, lehnen aber jede theorie ab UND sind miserable handwerker.

 

[Amaril]

Also erst mal nein es ist nicht so das ich irgendwas ignoriere oder nicht annehmen oder lernen möchte!
Es ist nur so das z.B. meine Freundin zu einem anderen Lehrer geht und sie erzählt mir immer das er sagt das man nicht nur stur nach Noten spielen soll sondern seine eigene "Note" bzw. seinen eigenen Stil mit einbringen soll weil das Musik erst lebendig macht/man dan die Musik fühlt. Und nicht nur er sagt das sondern ich habe das jetzt schon öfters gelesen . Auch z.B. mit dem Pedal das das jeder anders spielt (mehr oder weniger Einsatz davon) und das dann erst spielen aus dem Herzen ist. Außerdem habe ich verschiedene Stücke mal bei Youtube z.B. angeguckt und da haben die Leute ein und das gleiche Lied/Stück auch in verschiedenen Varianten gespielt (sowohl normale Popsongs als auch Beethoven usw.). Was ich auch mal ganz schön zum Original fand.
Meine Lehrerin hat so was aber nie gesagt und als ich sie mal darauf angesprochen habe hat sie gleich abgeblockt als wäre das was ganz schlimmes/verbotenes. Meine Eltern sind da auch so wenn das nicht genau so wie im Original ist werden sie sauer bzw. finden das nicht gut.
Ich probiere halt auch gerne aus und mir hat das auch spaß gemacht das mal so zu spielen wie ich das hm "fühle" oder das gut finde ich weis jetzt nicht genau wie ich das beschreiben soll.Natürlich macht es auch spaß das genau wie im Original zu spielen aber manch mal hat man das ja so und möchte es vielleicht auch mal anders machen. Aber so wie meine Lehrerin und meine Eltern reden hört sich das immer so an als wäre das Verboten und einfach falsch das man das nicht machen darf.

EDIT: Habe mal ein Beispiel z.B. für Elise wird bei jedem Video anders gespielt/hört sich anders an

 

[Raverii]

Warum fragst du deine Lehrerin nicht mal genau das:

Es ist nur so das z.B. meine Freundin zu einem anderen Lehrer geht und sie erzählt mir immer das er sagt das man nicht nur stur nach Noten spielen soll sondern seine eigene "Note" bzw. seinen eigenen Stil mit einbringen soll weil das Musik erst lebendig macht/man dan die Musik fühlt. Und nicht nur er sagt das sondern ich habe das jetzt schon öfters gelesen . Auch z.B. mit dem Pedal das das jeder anders spielt (mehr oder weniger Einsatz davon) und das dann erst spielen aus dem Herzen ist. Außerdem habe ich verschiedene Stücke mal bei Youtube z.B. angeguckt und da haben die Leute ein und das gleiche Lied/Stück auch in verschiedenen Varianten gespielt (sowohl normale Popsongs als auch Beethoven usw.). Was ich auch mal ganz schön zum Original fand.
Meine Lehrerin hat so was aber nie gesagt und als ich sie mal darauf angesprochen habe hat sie gleich abgeblockt als wäre das was ganz schlimmes/verbotenes. Aber so wie meine Lehrerin und meine Eltern reden hört sich das immer so an als wäre das Verboten und einfach falsch das man das nicht machen darf.

Es ihr Job, dir zu erklären, wie du es machen sollst und vor allem auch WARUM du es so und nicht anders machen sollst.
Wenn du ihre Erklärung beim ersten Mal nicht verstehst, dann frage so lange nach, BIS du es verstanden hast.

Grundsätzlich kann es eine gute Übung sein, Stücke mal "anders" zu spielen, z.B. das gleiche Stück in traurig, fröhlich, wütend, langsam, schnell....
Andererseits sollte die "persönliche Note" keine Ausrede für Schlampigkeit bei der Ausführung (z.B. Tempotreue, Pedaleinsatz, Artikulation ...) sein.
Aber sicher hat deine Lehrerin Gründe für das, was sie sagt. Die würde ich mir mal anhören. Und dann weitersehen.

 

[Amaril]

Das habe ich sie ja so gefragt. Davon wollte sie aber nichts hören. Deswegen frage ich hier weil ich von meiner Lehrerin keine Antwort bekomme .
Eine andere Lehrerin bekomme ich auch nicht bzw. kann ich nicht wechseln um zu fragen weil meine Eltern mich dort hinschicken und auch keine andere wollen.

Und wie in den Beispielvideos würde mich das halt interessieren wieso die Leute das so unterschiedlich spielen wenn das doch eigentlich nicht gut ist bzw. so schlimm ist. Aber das erklärt mir keiner deswegen dachte ich eben ich frage hier mal nach.

 

[Blues-Opa]

Blöde Situation, aber echt ...
Ist die Klavierlehrerin schon älter? Ich hatte eine solche im Bekanntenkreis, die war genau so ... das ging bei der so weit, dass angeblich der Lehrer auch nie ein Beispiel mal vorspielt, nur erklärt, der Schüler muss grundsätzlich allein und exakt nach den Noten spielen ...

Wenn es keine andere Möglichkeit für dich gibt, versuche doch einfach zweigleisig zu fahren. Lerne/spiele alles erst mal wie SIE will, und danach mache parallel dein eigenes Ding draus ...

 

[Raverii]

Merkwürdig. Hat sie tatsächlich gesagt "Klappe halten. Hinsetzen!" oder hat sie viel geredet und du hast trotzdem nichts verstanden?

Zu deinen Beispielen oben: Nummer 1 ist ja eine Improvisation über das Thema und insofern etwas völlig anderes als Nummer 2 bis 4.

Lisitsa ist eher ein Youtube-Phänomen als eine ernstzunehmende Interpretin, insofern wäre ich mit der Nachahmung in der Tat vorsichtig. Die anderen beiden sind fortgeschrittene Amateure.

Kannst du mal erklären, wo du die Unterschiede zwischen 2, 3 und 4 siehst und was du davon jeweils nachahmenswert findest?

Beethoven Für Elise ist insofern ein schlechtes Beispiel, weil es von wirklich guten Pianisten selten gespielt wird (die können es nämlich schon bei Beginn ihres Studiums nicht mehr hören), dafür aber in unendlich vielen Varianten von allen möglichen Leuten vermurkst wird.

Als Referenz kann vielleicht am ehesten die Aufnahme von Alfred Brendel herhalten:

 

[Amaril]

Ja so in etwa hat sie das gesagt. Beim ersten mal fragen hat sie gesagt das ist unwichtig ob wir dann bitte mit dem Unterricht anfangen können. Und beim 2ten mal als ich noch mal gebeten habe darüber zu sprechen und ich ihr eben das was ich oben geschrieben habe gesagt habe kam auch das ist unwichtig und brauch man nicht das ist nicht richtig man bräuchte nur die Noten korrekt zu spielen. Und ja sie ist älter ich schätze so um die 50.

Naja sie spielen das ja unterschiedlich schnell und betonen das auch jeweils etwas anders.Beim 2ten hört sich das auch sehr zart an finde ich wobei das beim 4ten irgendwie härter klingt. Ich finde das eigentlich schön abwechslungsreich und kann jeder Variante etwas abgewinnen. Ich verstehe halt einfach nicht was daran so schlimm sein soll das etwas anders zu spielen. Ich fände das z.B. schade wenn alle jedes Lied/Stück immer gleich spielen würden zu ist es doch abwechslungsreicher.

Der Lehrer von meiner Freundin z.B. zeigt ihr auch manch mal verschiedene Varianten wie man das spielen kann. Das man das mal mehr mal weniger betonen kann und das z.B. Sänger ja auch machen und ihr Stil da reinbringen und was anders betonen.
Da frage ich mich halt ob er da jetzt keine Ahnung hat oder das richtig ist und meine Lehrerin da vielleicht zu mh "streng" und eingefahren ist.

 

[Raverii]

Tja, das klingt leider nicht gut. Klavierlehrer darf sich leider jeder nennen, auch Leute ohne jedes pädagogische Talent.

Sie könnte dir zumindest erklären, was gegen Nummer 4 spricht:
- das Klavier klingt schrecklich, es ist schlecht gestimmt und/oder reguliert
- sie spielt für ihren Übungsstand zu schnell und macht dadurch viele Fehler
- Dynamik und Pedaleinsatz werden komplett ignoriert
- alles wird mit dem gleichen harten Anschlag durchgeprügelt
- dafür gibt es Temposchwankungen an Stellen, wo sie nicht vorgesehen sind
- sie ist ein süßes kleines Mädchen und spielt für ihr Alter sehr gut - nur deswegen kriegt sie so viele Aufrufe

 

[McCoy]

Ich frage mich nur ob man Lieder auch anders interpretieren kann oder man wirklich alles genau nach Noten spielen muss?

Wenn es um klassische Musik geht: Man muß alles genau nach Noten spielen und seine eigene Interpretation finden. Das widerspricht sich eigentlich nicht. Wenn man gelernt hat, alles exakt so zu spielen, wie es notiert ist, dann beginnt die eigentliche Arbeit der Interpretation: Man geht über die Noten hinaus und entwickelt seine eigene Version.

Ein sehr schönes Beispiel ist für mich Arturo Benedetti Michelangelis Interpretation der Debussy-Stücke, z.B. der Images:



Wenn man ihn so spielen hört, denkt man, daß er sich viele Freiheiten erlaubt und die Musik nahezu improvisiert. Es klingt oft so, als würde er sich das gerade ausdenken, was er da spielt. Wenn man dann aber mal in die Noten (Images 1, Images 2) schaut, während er spielt, bemerkt man, daß er minutiös alles zum Klingen bringt, was von Debussy in den Noten vermerkt ist. Und trotzdem erkennt man ihn sofort (wenn man ihn kennt), sein Spiel ist unverwechselbar. Michelangeli macht aus Debussys Musik seine eigene Musik.

Nun ist die ganze Sache aber noch komplizerter: Verschiedene Komponisten geben unterschiedlich genaue Angaben und Interpretationsanweisungen im Notentext. Bei manchen ist alles gespickt mit Phrasierungsbögen, Staccatopunkten, Tenuto-Strichen und allerhand italienischen Ausdrücken, so daß es fast zu jeder Note einen Hinweis gibt, wie sie zu spielen ist (z.B. Chopin), bei anderen stehen gerade mal ein paar spärliche dynamische Anweisungen drin (Haydn), bei wieder anderen findet man häufig einfach nur die nackten Noten (J.S.Bach). Da sieht man schon: Wenn man z.B. Bach spielen will, muß man interpretieren. Bach hat für's Cembalo geschrieben, da gab es kein laut und leise. Will man seine Sachen auf dem modernen Klavier spielen, muß man sich überlegen, wann man laut, wann leise etc. spielt. Das steht in den Noten nämlich gar nicht drin. Würde man z.B. bei den Bach-Inventionen nur das spielen, was in den Noten steht, käme eine Art sterile Computermusik heraus. Bach hat hier noch nicht einmal Tempovorgaben gegeben.

Du siehst also, daß sowohl das exakte Lesen und spielen der Noten, als auch die eigene Interpretationsarbeit für das Musizieren im klassischen Bereich unabdingbar sind. Mein Lehrer hat seinerzeit (ich bin auch schon etwas älter, so um die 50 ) immer gesagt: "Wenn Du den Notentext exakt spielen kannst, fängt die Arbeit erst an." Du könntest ja mal ein Stück ganz genau und exakt nach Noten üben und wenn Du es perfekt spielen kannst, zu Deiner Lehrerin sagen: Jetzt kann ich die Noten, können wir jetzt anfangen, an dem Stück zu arbeiten? Wäre interessant, was sie dann sagt.

Interessant ist es übrigens in diesem Zusammenhang, zu wissen, daß die großen Komponisten der Vergangenheit (Bach, Händel, Haydn, Mozart, Beethoven, Liszt etc.) alle samt und sonders hervorragende Improvisatoren waren. D.h. sie waren in der Lage, aus dem Augenblick heraus ohne Noten Musik zu schaffen, indem sie sich z.B. einfach ans Klavier setzten und losspielten. Diese Tradition wird im klassischen Bereich heute leider nur noch wenig gepflegt, im Jazz und in anderen Bereichen dafür umso mehr.

Viele Grüße,
McCoy