Laut vs. Leise - Groß vs. Klein - Guter Bandsound

[Disgracer]

Interessant, wie ist das physikalisch begründet?

 

[jaki]

Keine Ahnung

Ich kann nur bestätigen, dass es stimmt.

 

[InTune]

Das die Größe des Equipments ist für den Bandsound sicherlich überhaupt nicht entscheidend!

Man kann mit drei oder nur einem Marshall Full-Stack im Rücken genauso shice klingen, wie mit einem Berhringer POD-Clone direkt ins Mischpult.

Erst wenn eine Band sich gemeinsam mit ihrem Sound-Tech vernünftig Gedanken über den Bandsound machen, besteht IMO eine gute Chance, dass da auch etwas gut klingendes heraus kommt. Wer wie laut? Wer in welchem Frequenzbereich? Wenn das vernünftig geklät ist, klingt es zusammen gut und das ist für die Zuhörer IMO wichtiger, als der isolierte "mörder drückende" Sound eines "Lead"gitarristen.

Equipment ist sicherlich wichtig, aber noch viel wichtiger ist dann, damit auch intelligent zu arbeiten.

 

[cyclone]

Dann spielt dein Schlagzeuger nicht band-dienlich.
Und wenn du jetzt sagst, dass der so laut spielen muss, damit es gut klingt...

4x12er ist Show, und man kommt nen bissl besser an sein Topteil, aber über guten Bandsound sagt das nüschte..

Ist deine Meinung und ebenfalls nicht allgemein gültig.
Bandsound: wie gesagt, im besten Fall komplett ohne PA. Da möchte ich dich aber mal mit einer 1x12-Combo sehen, dass die den Laden rockt. Sorry, kann ich mir gerade nicht vorstellen. Das Problem ist wirklich, dass die Leute Lautstärke und Schalldruck nicht differenzieren können. 4 12er bewegen doch viel mehr Luft. Da steht doch ein ganz anderes Fundament hinter dem Sound, auch wenn es nicht laut ist. Und die so bewegte Luftmasse ist mMn eher aquivalent zu der eines gespielten Schlagzeuges, als zB nur ein 12er. Eigentlich nur reine Physik. Mit einer großen Box klingt doch rein ruhiger, klarer Ton viel souveräner, als über eine Combo, die bereits an der Leistungsgrenze agiert. Das nennt man Headroom und den benutzt man nicht nur, um laut zu sein.

Dieses Klischee, dass 4x12 nur laut und Show ist, zeigt mir leider, dass sich die Leute eben nicht mit dem Thema Bandsound beschäftigt haben. Bandsound heißt nicht nur zusammen spielen, sondern gemeinsam. Heißt nicht laut, bis die Ohren klingeln, sondern harmonisch - dennoch mit gewisser Lautstärke. Halt irgendwo der Pegel, wo Gitarre und Schlagzeug zusammen agieren können.

Und natürlich, ein Schlagzeug klingt auch nur bei einer gewissen Intensität. Ich kann das relativ gut einschätzen, da wir teils die selben Songs mit 2 Drummern spielen. Der eine spielt eher zurückhaltend, der andere "knüppelt" auf gut deutsch gesagt. Das mag auch wieder ein Klischee sein, aber bei Rockmusik muss etwas am Schlagzeug passieren. Mit einem kraftvollen Drummer kommt und geht eine Band. Stelle dir mal Dave Grohl bei Nirvana vor, wenn der schön leise gespielt hätte, damit der Tonmann hinterm Pult nicht heult. Rock'n'Roll war schon immer laut - seit 60 Jahren und wir stellen uns heute hin und wollen es besser wissen. Gut, die meisten Bands machen ja auch leider keinen Rock mehr - bestenfalls Poprock. Vielleicht auch ein Frage des Zeitgeistes.

 

[Teppei]

Interessant, wie ist das physikalisch begründet?

Wenn du schräg von der Box stehst, sind die einzelnen Lautsprecher alle unterschiedlich weit weg von deinem Ohr. Dadurch kommt es zu Phasenverschiebungen und Auslöschungen.

@cyclone Es gibt auch leistungsstarke Combos. Spiel mal einen Vox AC30 an, dann wirst du das merken.
Du unterschätzt die Teile, die gehen auf Bandlautstärke nicht in die Knie - im Gegenteil.

Vor 60 Jahren mussten die Gitarrenverstärker auch noch das ganze Stadion beschallen.

 

[Rostl]

Vor 60 Jahren mussten die Gitarrenverstärker auch noch das ganze Stadion beschallen.

vor 40 Jahren auch noch.
Schöne Zeit, kommt leider nicht wieder.
Ich möchte meine 1960 mit dem Dazugehörigen Top nicht weggeben.
Habe mich daran gewöhnt und ich liebe die Kombination.
Mögen hier viele andere Meinung vertreten.

 

[Fred Board]

Für einen guten Sound ist es nötig, sein Besteck den Räumlichkeiten anzupassen. Sowohl nach oben, als auch nach unten hin. In kleinen Kneipen braucht man definitiv KEINE 4x12er um "amtlich" zu klingen. Ich weiß, jetzt schreit hier wieder einer "Doch! Alle die das Gegenteil behaupten, haben keine Ahnung!", aber ich habe schon genug Bluesrock-Bands erlebt, die in Kneipen mit 1x12er-Combos oder 2x12er-Combos die Bude zum kochen gebracht haben. Und da wäre jedesmal ne 4x12er vollkommen übertrieben gewesen.
Auch das Gerede über die Watt-Zahl die nen Verstärker haben muss, ist doch vollkommen hinfällig. Die Diskussion hatten wir schon wie oft? 1.000 mal? Ich weiß es nicht. Schlussendlich kommt man immer irgendwann zu folgender Erkenntnis: Die Watt-Zahl bietet noch keinen entgültigen Rückschluss über das Leistungsvermögen eines Verstärkers. Z.B.: Ein AC30 hat nominell zwar "nur" 30 Watt, ist aber trotzdem höllisch laut.

Und was denkst du würde passieren, wenn Metallica in nem Stadion nur ihre 4x12er anwerfen würden? Würde auch verdammt dünn klingen. Aber Gott sei Dank gibts ja PAs Und wenn man die aus dem Thema "Bandsound" rausnehmen will, dann ist das meiner Ansicht nach ziemlich...beknackt.

Desweiteren schließe ich mich der Fraktion an, die der Ansicht sind, dass ein Schlagzeuger auch anders als "laut" können sollte. Das muss dem "Rock" noch keinen Abbruch tun.

 

[Teppei]

vor 40 Jahren auch noch.
Schöne Zeit, kommt leider nicht wieder.
Ich möchte meine 1960 mit dem Dazugehörigen Top nicht weggeben.
Habe mich daran gewöhnt und ich liebe die Kombination.
Mögen hier viele andere Meinung vertreten.

Moment - es ging ja darum, dass man NUR mit einem Halfstack einen vernünftigen Rocksound hinbekommen könne. Die Aussage wurde eben verneint, aber das heißt ja nicht, dass ein Marshall-Stack nicht auch seine Berechtigung hat. (Welches Top ist denn drauf? )
Ich seh eine 4x12 Box nur nicht als Grundvorraussetzung für einen guten Sound.

Ansonsten 100% Zustimmung zu Fred Board

 

[Rostl]

Moment - es ging ja darum, dass man NUR mit einem Halfstack einen vernünftigen Rocksound hinbekommen könne. Die Aussage wurde eben verneint, aber das heißt ja nicht, dass ein Marshall-Stack nicht auch seine Berechtigung hat. (Welches Top ist denn drauf? )
Ich seh eine 4x12 Box nur nicht als Grundvorraussetzung für einen guten Sound.

Ansonsten 100% Zustimmung zu Fred Board

Im Moment ist ein SL-X 100 drauf.
Möchte aber einen jcm 2000 dsl 50/100 dazukaufen.

 

[mr.coleslaw]

Ich habe festgestellt, dass sich die Hörgewohnheiten der Zuhörer in den Jahren stark geändert haben. Bei vielen Events spielt die Musik nur noch die Nebenrolle, d.h. die Zuhörer möchten sich in akzeptabler Lautstärke unterhalten können. Und das man aus einem 1x12er Combo keinen fetten Sound bekommt, kann ich nicht bestätigen. Nimm einen Fender Supersonic 60, einen Mesa Rect-o-Verb oder einen Bogner Shiva, alles 50 - 60 W Amps mit einem 12" Speaker, die sind tauglich für Bühnen jeglicher Größe. Der Witz ist, das viele Bands tight spielen mit laut spielen verwechseln. Wenns ne Band drauf hat und tight ist das bläst sie alles weg egal wieviel Watt mehr vorhanden sind.

---------- Post hinzugefügt um 15:58:59 ---------- Letzter Beitrag war um 15:55:31 ----------

Für einen guten Sound ist es nötig, sein Besteck den Räumlichkeiten anzupassen. Sowohl nach oben, als auch nach unten hin. In kleinen Kneipen braucht man definitiv KEINE 4x12er um "amtlich" zu klingen. Ich weiß, jetzt schreit hier wieder einer "Doch! Alle die das Gegenteil behaupten, haben keine Ahnung!", aber ich habe schon genug Bluesrock-Bands erlebt, die in Kneipen mit 1x12er-Combos oder 2x12er-Combos die Bude zum kochen gebracht haben. Und da wäre jedesmal ne 4x12er vollkommen übertrieben gewesen.
Auch das Gerede über die Watt-Zahl die nen Verstärker haben muss, ist doch vollkommen hinfällig. Die Diskussion hatten wir schon wie oft? 1.000 mal? Ich weiß es nicht. Schlussendlich kommt man immer irgendwann zu folgender Erkenntnis: Die Watt-Zahl bietet noch keinen entgültigen Rückschluss über das Leistungsvermögen eines Verstärkers. Z.B.: Ein AC30 hat nominell zwar "nur" 30 Watt, ist aber trotzdem höllisch laut.

Und was denkst du würde passieren, wenn Metallica in nem Stadion nur ihre 4x12er anwerfen würden? Würde auch verdammt dünn klingen. Aber Gott sei Dank gibts ja PAs Und wenn man die aus dem Thema "Bandsound" rausnehmen will, dann ist das meiner Ansicht nach ziemlich...beknackt.

Desweiteren schließe ich mich der Fraktion an, die der Ansicht sind, dass ein Schlagzeuger auch anders als "laut" können sollte. Das muss dem "Rock" noch keinen Abbruch tun.

Nochmal, für all die Watt-Freaks: 100 W sind nur doppelt so laut wie 10 Watt bzw. ein 100 W amp mit nem 97dB/1m Speaker ist genauso laut wie ein 50W Amp mit einem 100dB/1m Speaker.
und laute Drummer sind doch, liebe Gitarristenkollegen, in 95% der Fälle nur die Rechtfertigung dafür, das wir uns selbst gerne laut spielen hören.

 

[cyclone]

Ich seh eine 4x12 Box nur nicht als Grundvorraussetzung für einen guten Sound.

Darfst auch gern eine 6x12er oder 8x12er spielen

Nochmal, für all die Watt-Freaks: 100 W sind nur doppelt so laut wie 10 Watt bzw. ein 100 W amp mit nem 97dB/1m Speaker ist genauso laut wie ein 50W Amp mit einem 100dB/1m Speaker.

Hab jetz keine Lust das nachzuprüfen, es mangelt da also sicher nicht am Verständnis für Physik. Kommt aber dann doch GANZ DOLLE theoretisch vor. Ein 100W hat ja immer noch die 10-fach Leistung eines 10W-Amps. Ich meine im PA-Bereich werden teils Amps mit Starkstrom betrieben. Wenn das alles so komplett egal ist und auch kleine Boxen laut können, dann frage ich mich, wieso dann PA-Boxen immer so groß sein müssen. Lass uns die Bose-Handtasche hinstellen - die sind klein und klingen gut. Also irgendwas geht da ja wohl nicht ganz auf ....

.... und noch mal. Ne 4x12er klingt mit 100W einfach auch clean oder leise souveräner, als kleine 5W-Amps. Selbst ein schöner Jazzton klingt aus ner 4x12er keinesweg doof. Die bringt einfach ein gewisses Tonfundament im Bass und eine Fülle mit, die halt eine kleine Box nicht bringt. Wenn mal mehr Leute sowas spielen würden, würde es mir nicht bei jeder 2ten Band die Schädelplatte absägen, weil wieder jemand seinen Modeller angeschmissen hat und die 1x12er schon aus dem letzten Transistor raucht. Ich würds nicht erzählen, wenn es sowas nicht gäbe! Über ne große Box regt sich in der Regel keiner auf ...

Habe nie was gegen den AC30 gesagt. Toller Amp. Aber es kann doch nicht immer nur um die Größe gehen. Nen Halftstack braucht nicht mehr Platz als nen Schuhschrank, das ist doch Unsinn. Hat Rollen dran für die ganz Schmalen unter euch. Würde mich nebenbei auch mal interessieren, welche Musik ihr so macht. Das ist ja nicht ganz unwichtig. Wir "Retro"-Rocker neigen natürlich zur klassischen Beschallung. Ist doch klar.

 

[Locki]

Also irgendwie habe ich grade den Anschein, dass du das alles hier auf großer Marshall mit 4 12er gegen kleinen Transistor Übungsamp/Modelling Übungsamp/5 Watt Röhre Übungsamp laufen lassen willst. Klar, dass bei solchen Amps nichts gescheites auf der Bühne oder in einer Band rauskommt, aber dafür sind die ja auch nicht konzipiert worden. Mir scheint auch, dass du dich nicht besonders auf den Bandsound konzentrierst, sondern viel mehr auf den Gitarrensound an sich, denn zum Bandsound gehört nunmal die gesamte Band. Und da sollten alle dynamisch, soundtechnisch, lautstärketechnisch und spieltechnisch aufeinander abgestimmt sein und harmonieren. Das klappt leise genauso gut wie laut. Und zu den Schlagzeugern: Vor einiger Zeit gabs hier einen Thread, in dem jemand schrieb, dass er mit seinem voll aufgerissenen Marshal 50 Watter nicht gegen das Schlagzeug ankäme und sich selbst nicht hören könne. Ich habe mich da gefragt, ob der Schlagzeuger vielleicht grün ist und Hulk mit Vornamen heißt. So etwas ist meiner Meinung nach auch nicht mehr dem Bandsound dienlich.
Grüße

 

[thomult]

Hab jetz keine Lust das nachzuprüfen, es mangelt da also sicher nicht am Verständnis für Physik. Kommt aber dann doch GANZ DOLLE theoretisch vor. Ein 100W hat ja immer noch die 10-fach Leistung eines 10W-Amps. Ich meine im PA-Bereich werden teils Amps mit Starkstrom betrieben. Wenn das alles so komplett egal ist und auch kleine Boxen laut können, dann frage ich mich, wieso dann PA-Boxen immer so groß sein müssen. Lass uns die Bose-Handtasche hinstellen - die sind klein und klingen gut. Also irgendwas geht da ja wohl nicht ganz auf ....

.l:

Darum geht´s doch gerade. Um im Pa-Bereich einen fetten Sound zu fahren, ich meine jetzt ordentlich Schub und Bässe, reden wir nicht von 50 oder 100 W sondern es geht um andere Dimensionen, eher 1000 W oder 10000 Watt. Ausserdem spielt der Wirkungsgrad eine noch größere Rolle.

Ich spiele auch gerne mein 50W Halfstack. Im Proberaum und auf kleinen Bühnen aber auch einen 1x12 Combo, hinten offen, die Band und ich mich selber höre mich besser weil auch hinten was rauskommt. Und der Ton ist beileibe nicht dünn. OK, der Amp ist ein 100W Röhrenamp aber nur weil mir Amps mit weniger als 20 W untenrum nicht stabil genug sind. Das hat aber mit der Anzahl der Speaker nichts zu tun, sondern mit Endstufensättigung, die mag ich nicht.

Und nun lass doch jeden wie er will. Sei doch froh das du der einzige bist der einen amtlichen Sound hat.
Gruß thomult

 

[Teppei]

PAs brauchen Leistung weil sie nicht verzerren sollen und auch einen weiten Frequenzbereich übertragen müssen. Bässe (richtige Bässe und nicht das was bei Gitarrenamps rauskommt) brauchen Leistung.

Es gibt auch Modelling-Amps mit viel Leistung - ein Line6 Vetta oder ein DT50 geht selbst bei hohem Pegel nicht in die Endstufenzerre. Es ist logisch, dass ein kleiner Übungsamp nicht im Proberaum reicht, aber es gibt noch andere - gleichwertige - Alternativen zum Halfstack. Wer aus einem Vetta, DT25/DT50, Zenamp... keinen guten Sound rausholt, sollte das lieber nicht auf den Amp schieben.

Auch kleine Boxen können gut konstruiert sein und haben den Vorteil, dass sie ihren Sound viel mehr und besser verteilen.
Schau dir z.B. mal Thiele-Boxen an.

 

[AWESOM-O]

Ich geh auch sehr oft an Konzerte, viele davon sind im gleichen Lokal. Da wird meistens ziemlich alles abgenommen, obwohls ein eher kleiner Raum ist, ich glaube die maximal Zugelassene Zuschauerzahl sind so 200 Leute.
Letztens war mal ein Konzert da, an dem weder Gitarren noch Bass abgenommen wurde und, was soll ich sagen, alle Bands klangen viel besser als 90% der Bands, welche mit abgenommenen Amps spielten.
Keine Ahnung, ob das die Schuld der Tontechniker ist (ist nicht immer der selbe, ich glaube das sind ziemlich viele, die Abwechseln und zum Teil auch die der tourenden Bands), aber das war ziemlich klar mein Eindruck.

Hab übrigens was ähnliches auch selbst erlebt, als wir in nem AZ spielten, wo die Gitarren ebenfalls nicht abgenommen wurden... Wir hatten den wohl besten Bandsound aller unserer Konzerte überhaupt, wurde uns auch von Leuten, die uns schon mehrmals gesehen haben bestätigt.

 

[Rostl]

Ich freue mich, dass es so viele gibt die eine 1x12 Box bevorzugen.
Die Preise für 1960 gehen runter und wir brauchen noch zwei davon
Für mich persönlich das beste für die alte gute Rockmusik.
Man kann die ja auch leise spielen

 

[thomult]

Hab übrigens was ähnliches auch selbst erlebt, als wir in nem AZ spielten, wo die Gitarren ebenfalls nicht abgenommen wurden... Wir hatten den wohl besten Bandsound aller unserer Konzerte überhaupt, wurde uns auch von Leuten, die uns schon mehrmals gesehen haben bestätigt.

Hallo
Naturlich kann eine Band ohne abgemikte Amps gut klingen. Dies funktioniert allerdings nur bis zu einer gewissen Größe
des zu bechallendes Raumes.
Gruß
thomult

---------- Post hinzugefügt um 16:58:44 ---------- Letzter Beitrag war um 16:56:19 ----------

Kann man, klingt aber nicht!

 

[InTune]

Ein 5-Watt Amp (zB. ein Marshall Class 5) kann genau der richtig Amp für einen Auftritt sein und dort wesentlich besser klingen als eine Fullstack!
Es kommt dabei völlig auf die Musik, den Musiker und die Räumlichkeiten an!

In einer kleinen Kneipe ist der kleine 30 Watt Röhren-Kombo - geschickt aufgestellt- weil hinten offen, einer geschlossenen 4x12 Box mit Topteil mit guter Chance überlegen, selbst wenn die Musik deftiger wird.

(btw. es ist leider so die Schalleistung muss zum Schalldruck quadratisch ansteigen; ein 50 Watt Verstärker ist mitnichten doppelt so laut, wie sein 100 Watt Pendant.
Und wer glaubt, bei 50 Watt, die man nichtmal zu 25% ausfahren kann, den "Headroom" rauszuhören den ein 100 Watt-Topteil mehr hat, der bewegt sich IMO klar im Bereich der Psychoakustik.)

 

[Flying Duckman]

[/COLOR]

Kann man, klingt aber nicht!

Mit Verlaub: Schmarrn! Meine steht im Wohnzimmer wenn wir nicht proben und ich üb damit.

 

[Locki]

Das hängt aber auch wieder mit dem Amp und der Übungslautstärke zusammen. Amp mit Master klingt leise erheblich besser als einer ohne. Zu nennen ist hier noch der Victor Smolski Engl Signature, der darauf konzipiert worden ist, leise und laut gut zu klingen. Und wenn jemand in seiner Wohnung mit hellhörigen Nachbarn üben will, dann ist er mit einem Halfstack wahrscheinlich schnell wieder auf Wohnungssuche. Dennoch kann man natürlich auch mit einem Halfstack einen ordentlichen Übungssound bekommen. Aber ob der dann auch noch so klingt, wie der etwas lautere bei einer Probe oder beim Gig? Ich wage zu zweifeln.