Latin music - Rhythmik

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Hi,

wir haben bei einem Stück einige Probleme. Es geht in Richtung Latin, Salsa usw. Das Problem ist dass es sich einfach nicht "richtig" anfühlt und ich vermute das liegt am Rhythmus. Wir haben eine 2-3 Clave und ich selber (bass) und der drummer haben das Konzept einigermaßen drauf (behaupte ich jetzt einfach mal ), d.h. ich weiß einigermaßen was tu und komme rhythmisch ganz gut zurecht. Nun haben wir noch zwei Gitarren und die spielen eher lagerfeuermäßige (soll nicht heißen dass sie nicht spielen könnten!) Akkorbegleitungen. Das passt wie ich finde nicht so recht zum "flow" und deshalb klingts auch irgendwie ungeil. Leider kann ich ihnen auch nicht sagen was man anders machen kann, weil ich mit der basslinie selber gut beschäftigt bin und außerdem keine Ahnung hab was die Gitarre bei latin music macht.

Vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen, entsprechendes Material im Internet (oder sonstwo) wär natürlich spitze. Wir hätten auch die Möglichkeit dass wir noch ein Klavier einbauen, das ist bisher daran gescheitert dass niemand von uns genau wieß was das Klavier bei latin music spielt. Ich meine ich habe schon einiges an Hörerfahrung und kann sagen obs richtig klingt oder nicht, aber wie das rhythmisch genau funktioniert da bin ich überfragt.

Ein spezifisches Problem dass wir haben ist z.b. dass die Gitarre am Anfang eine Melodie spielt, und die hat auf der 2-Seite der Clave rhythmisch eine große Triole (wie auf der 3-Seite). Klingt natürlich entsprechend seltsam. Ich meine ich weiß schon dass man rhythmisch einige Freiheiten hat, aber darf prinzipiell ein Melodieinstrument auf der 2-Seite der Clave eine rhythmische 3-Seite spielen?

Und zum Schluss noch ein paar Links damit ich euch vorstellen könnt in welche Richtung das ganze geht (gehen soll)
Eins
Zwei (Sehr schöne Gitarren)
Und noch eins, als Bassist stolper ich immer über solche Sachen, dabei möchte ich doch wissen was die Gitarre spielen soll... Drei
Eine Seite hab ich gefunden aber die beschäftigt sich mehr mit den Percussion-Rhythmen: Klick

lg

 

[bassoo]

Viel kann ich nicht beitragen, aber ein bisschen was:

1. Gitarren für Laitin-Sound (Richtung Salsa udn alles andere mit Clave-Rhythmus): E-Gitarren gehen definitiv überhaupt nicht, nur und ausschließlich akustische Gitarren (die natürlich schon verstärkt werden dürfen, aber eben in Richtung akustik-Sound).
2. Plektron geht überhaupt nicht, auch nicht geschlagene Akkorde (so Richtung "Lagerfeuer"), sondern wirklich gut kommen nur mit den Fingernägeln angeschlagene Akkorde oder Single notes. Die Latin-Gitarrentechnik ist halt ziemlich nah an der klassischen Gitarrentechnik.
3. Latin - Clave und Klavier: Dazu gibt es ein ganz gutes Kapitel im Jazz-Piano-Buch von Mark Levine, in dem er gut beschreibt, was das Klavier bei einem 3 - 2- Calve und einem 2-3Clave machen kann. Gibts aber wohl leider nicht gratis.
Gruß

 

[account]

Erstmal danke für die Antwort.
Ja, das mit den E-Gitarren haben wir auch schon gemerkt. Zum Glück haben beide akustische Gitarren.
Was meinst du mit "mit den Fingernäglen angeschlagen" bzw. was ist da der Unterschied zwischen normalen "Lagerfeuerakkorden"? Die schlägt man doch auch irgendwo mit den Fingernägeln, oder nicht?

Mittlerweile glaub ich wärs das beste wenn wir diese rhythmische Verwurschtelung (Melodie hat auf der 2-seite eine 3-seite) rausnehmen und uns eine komplett neue Melodie/Rhythmus überlegen. Nur wie geht man da am besten ran?

lg

 

[bassoo]

Was meinst du mit "mit den Fingernäglen angeschlagen" bzw. was ist da der Unterschied zwischen normalen "Lagerfeuerakkorden"? Die schlägt man doch auch irgendwo mit den Fingernägeln, oder nicht?

sorry, da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, ich bin auch kein Gitarrist (es reicht höchstens für ein paar "Lagerfeuerakkorde"). Was ich meinte, sind mit den Fingernägeln gezupfte Akkorde, also pro Akkord-Ton ein Finger, im Unterschied zu den Akkorden, die man mit der Hand bzw. den Fingernägeln "schlägt".

 

[Langfingerli]

Viel kann ich nicht beitragen, aber ein bisschen was:

1. Gitarren für Laitin-Sound (Richtung Salsa udn alles andere mit Clave-Rhythmus): E-Gitarren gehen definitiv überhaupt nicht, nur und ausschließlich akustische Gitarren (die natürlich schon verstärkt werden dürfen, aber eben in Richtung akustik-Sound).

*schenkelklopft*
Noch nie richtigen Latin gehört, wa?
Im modernen Salsa findet man eh kaum mehr Gitarren. Manolito, Los Van Van, Grupo Climax. Und wenn, dann E-Gitarren als Soloinstrumente.

Achja, das Youtubevideo ist ja grausam. Jeder Latino würde den Kollege steinigen. Wenn man sich solche Videos anschaut, dann bitte nur von den guten Leuten. Cachao, Cachaito, Juan Formell, Osmany Gil etc.
Oder von den"Jazzern" z.B. Anthony Jackson

 

[account]

*schenkelklopft*
Noch nie richtigen Latin gehört, wa?
Im modernen Salsa findet man eh kaum mehr Gitarren. Manolito, Los Van Van, Grupo Climax. Und wenn, dann E-Gitarren als Soloinstrumente.

Na dann klär mich auf und sag was "richtiger" Latin ist. Offenbar weißt du genug darüber um das festzulegen...

Nur zur Info, ich hab hier diverse CDs von Gloria Estefan, Michel Camilo, Tito Puente, Willie Bobo, Mendez... außerdem Calle54 als Filmmaterial und "Afro-Cuban Bass Grooves" von Manny Patiño und Jorge Moreno Klick. Ich hoffe das ist genehm.
Im übrigen geht es prinzipiell um Latin, ob modern, klassisch oder sonstwas ist erstmal egal. Mir ging es um die Grundbegriffe, und die werden ja wohl witgehend die gleichen sein. Das es dann in weiterer Folge unterschiedliche Subgenres gibt ist mir schon klar, aber die interessieren mich erstmal nicht. Ich dachte in meinem Post wär das herausgekommen.

Achja, das Youtubevideo ist ja grausam. Jeder Latino würde den Kollege steinigen. Wenn man sich solche Videos anschaut, dann bitte nur von den guten Leuten. Cachao, Cachaito, Juan Formell, Osmany Gil etc.
Oder von den"Jazzern" z.B. Anthony Jackson

Erstmal zur Beruhigung, ich hab durchaus selber gehört dass der noch üben muss und nehme ihn nicht als Referenz her. Es ging darum dass man in seinem Video gut hört was die einzelnen Instrumente machen.

Wenn du ein Video von Cachao hast in dem er so gut zu hören ist wie in dem von mir geposteten dann lass uns teilhaben. Es geht hier um die Grundlagen, und bis jetzt hab ich halt von Cachao noch kein Lehrvideo gefunden. Dass der gut spielt weiß ich auch, aber ich hab nix davon wenn man ihn innerhalb der kompletten Band nur schwer ausmacht. Zum Lernen sind halt solche Videos besser geeignet, und auch wenns nicht astrein gespielt ist eignet sich das Video hervorragend als Rhythmusstudie, eben weils relativ simpel und nicht zuarrangiert ist und man die einzlenen Instrumente gut hört.

Es macht den Eindruck als wüßtest du viel in dem Bereich, aber außer dass du ein paar bekannte Namen in den Raum geworfen hast, hat dein Posting nicht viel zum Thema beigetragen.

lg

 

[wiesenforce]

ein ordentlichen Latin Groove spielen können - sowas fällt nicht so vom Himmel. Ich denke dafür muss man viel LAtin hören und einfach mal mitspielen. Evtl gibts auch Etüden für Gitarren für sowas - da weiß ich aber nicht genauer bescheid.

zu der Sache mit den Stromgitarren:

Latin is ja sowieso eine breite Fläche. Da geht alles. Wenn eine Band mit zwei E-Gitarren beschließt LAtin zu spielen sollte sie das dürfen. Auch wenns unüblich ist. Nichts ist schlechter als musikalischer Stillstand.

 

[PVaults]

Maria, Maria...was ist denn das hier...
Santana machte doch auch "latin-music", wenn ich mich nicht irre. Und das mit ´ner Stromgitarre...

Nein, im Ernst!

Die Frage ist doch, w a s mit "latin" gemeint ist. Bossa? Samba? Salsa? Beguine? Oder sogar Tango? Spanisch, afikanisch geprägtere Rhythmen, oder lieber cubanisch? Volkstümlich oder jazzig?

So pauschal läßt sich das nicht klären.

Bei der Gitarre würde ich absolut nur zupfen. Akkorde spielt man meist nicht gebrochen, sondern zupft sie mit allen Fingern (ja, auch mit dem kleinen Finger, wenn´s sein muß...), der Bass wird in der Regel mit dem Daumen gespielt - das ist aber wahrlich nichts Neues...
Die weiter oben im Thread beschriebene Fingernageltechnik findet man eher bei Flamenco, den man so sicher nicht zur Latin-Music zählen kann...

Was genauso wichtig wie der Rhythmus ist, ist die Akkordwahl. Auch die prägt den Sound. Genauso wie die Bass-Patterns, Bläsersätze (mexikanisch, südamerikanisch, cubanisch...), Klavier bzw. Bandoneon/Akkordeon wie auch das gesamte Arrangement.

Eigentlich ist "Latin-Music" ein ganzer Studiengang...

 

[account]

Ja mir ist klar dass Latin ein kompliziertes Thema ist das man nicht eben mal abhandeln kann. Aber grundsätzlich gibts doch einige "Regeln", bzw. Dinge die man macht oder eben Dinge wo man sagt "das geht garnicht". Für den Bass gibts bestimmte Standardpatterns (sowohl rhythmisch als auch melodisch) ebenso wie für Klavier und die ganze Percussion Section. Für die Gitarre gibts das sicher auch, nur ist mir bis jetzt noch nichts untergekommen.

Für den Anfang würde mir schon helfen wenn man weiß wie mans nicht macht, z.b. Akkordwechsel immer auf die eins oder doch vorgezogen u.ä.
Ich kann ja vom Gefühl her sagen dass die Gitarrenbegleitung nicht so ganz "passt", das nächste ist dann folgerichtig "wie macht mans besser?"

lg

 

[PVaults]

Ja mir ist klar dass Latin ein kompliziertes Thema ist das man nicht eben mal abhandeln kann. Aber grundsätzlich gibts doch einige "Regeln", bzw. Dinge die man macht oder eben Dinge wo man sagt "das geht garnicht". Für den Bass gibts bestimmte Standardpatterns (sowohl rhythmisch als auch melodisch) ebenso wie für Klavier und die ganze Percussion Section. Für die Gitarre gibts das sicher auch, nur ist mir bis jetzt noch nichts untergekommen.

Für den Anfang würde mir schon helfen wenn man weiß wie mans nicht macht, z.b. Akkordwechsel immer auf die eins oder doch vorgezogen u.ä.
Ich kann ja vom Gefühl her sagen dass die Gitarrenbegleitung nicht so ganz "passt", das nächste ist dann folgerichtig "wie macht mans besser?"

lg

Ich würde vorschlagen, du bzw. ihr übt einfach ein paar Latin-Stücke ein. Stumpfes Nachspielen führt hier wirklich zur Erleuchtung. Diverse Literatur hilft hier nur begrenzt weiter, weil das Gefühl, das diese Musik besitzt, weder mit Noten noch mit Text ausreichend auszudrücken sind.
Wenn einige Stücke sitzen, haben sich wohl bei dir die meisten Fragen erledigt...

 

[roncon79]

Ahoi zusammen,

Namen, Musikstile, Spieltechniken, persönliche Vorlieben usw. alles schön und gut, aber um was es bei lateinamerikanischer (und afrikanischer) Musik im allgemeinen geht, wenn man sie spielen (und verstehen) will, ist die CLAVE! Dabei spielt es keine Rolle, welche Instrumente eingesetzt werden, Schlüssel zum Rhythmus - und darum ging es ja bei diesem Thema - ist diese kleine Rhythmusfigur, bei der es auch darauf ankommt, welche "Richtung" gespielt wird: 2/3 oder 3/2 (das bezieht sich hier nur auf die sog. "Son-", bzw. "Salsa-Clave" - die Rumba- oder Bossaclave lass ich jetzt mal außen vor, die variieren rhythmisch). Alle Instrumente, ob reine Percussiongruppen oder Salsa-Bigbands mit großer Bläser-Sektion, alle sollten wissen - vor allem auch der Arrangeur/Komponist, sofern vorhanden - ob im ersten Teil/Takt eine "1" vorhanden ist, das wäre dann die 3/2 Clave, oder ob der "Groove" auf dem 2. Schlag "anfängt", das wäre dann die 2/3 Clave. In diesem Zusammenhang sind natürlich auch Viertel-Triolen möglich - übrigens eine beliebte Phrasierung bei den Bläsern und Percussionisten! Bevor man also sich verzettelt, welches Instrument wie gespielt wird und ob es mit oder ohne Strom eingesetzt wird, wäre es eine gute Idee für einen authentischen Sound/Groove/Feeling und "Funke-springt-über-zum-Publikum" sich mit oben anmoderiertem näher zu beschäftigen. Wie schon gesagt, ist die Latin-Music mit all ihren auch regional geprägten Unterschieden eine Wissenschaft für sich, das kann man hier nur kurz anreißen. Wenn ihr noch weitere Fragen zu dem Thema habt - auch zu den Spieltechniken von Gitarre und Piano/Keyboard in Salsa Bands - will ich euch die gerne beantworten.... Früher boten u.a. die Webseiten der Firma Latin Percussion ziemlich viele Beispiele (Sheets und Clips), da sind bestimmt noch einige hinzugekommen.

Ps.: Ich habe übrigens jahrelang E-Gitarre! und 12-String Acoustic in einer Salsa Bigband in Berlin gespielt und u.a. große Teile des Programms arrangiert (...is allerdings schon 'ne Weile her... .

 

[planet_groove]

Ahoi zusammen,

Namen, Musikstile, Spieltechniken, persönliche Vorlieben usw. alles schön und gut, aber um was es bei lateinamerikanischer (und afrikanischer) Musik im allgemeinen geht, wenn man sie spielen (und verstehen) will, ist die CLAVE! Dabei spielt es keine Rolle, welche Instrumente eingesetzt werden, Schlüssel zum Rhythmus - und darum ging es ja bei diesem Thema - ist diese kleine Rhythmusfigur, bei der es auch darauf ankommt, welche "Richtung" gespielt wird: 2/3 oder 3/2 (das bezieht sich hier nur auf die sog. "Son-", bzw. "Salsa-Clave" - die Rumba- oder Bossaclave lass ich jetzt mal außen vor, die variieren rhythmisch). Alle Instrumente, ob reine Percussiongruppen oder Salsa-Bigbands mit großer Bläser-Sektion, alle sollten wissen - vor allem auch der Arrangeur/Komponist, sofern vorhanden - ob im ersten Teil/Takt eine "1" vorhanden ist, das wäre dann die 3/2 Clave, oder ob der "Groove" auf dem 2. Schlag "anfängt", das wäre dann die 2/3 Clave. In diesem Zusammenhang sind natürlich auch Viertel-Triolen möglich - übrigens eine beliebte Phrasierung bei den Bläsern und Percussionisten!

Que volar? Da gibt es nichts mehr hinzuzufuegen. Die CLAVE ist "commandante en jefe". Alle Instrument richten sich nach ihr, wenn's nicht klingt, spielt einer oder mehrere nicht in Clave.

 

[CUDO II]

...Nun haben wir noch zwei Gitarren und die spielen eher lagerfeuermäßige (soll nicht heißen dass sie nicht spielen könnten!) Akkorbegleitungen. Das passt wie ich finde nicht so recht zum "flow" und deshalb klingts auch irgendwie ungeil.

Aus meiner langjährigen Erfahrung in Latin Music habe ich verschiedentlich Besetzungen mit Gitarre gehört und gehabt.
Zum einen kann die Gitarre bei den Montunos durchaus das Piano doppeln. Es werden dann in der Regel einfach strukturierte Montunos sein. Soundmäßig ist man dann gut bedient wenn es zumindest ein bißchen nach Tres klingt.
Zum anderen kann E-Gitarre auch als Leadinstrument eingesetzt werden. Dabei wird sie melodisch, einer Trompete gleichwertig, in das Arrangement eingebunden.

Eine venzuelaniscche Gruppe die beides macht ist "El Grupo Guaco" aus Maracaibo.
Höre doch mal rein. Du wirst bestimmt die eine oder andere Idee bekommen.

Ansonsten hat roncon79 ja schon über die immense Wichtigkeit des Clave erzählt.
Falls Du Anregungen für Single-Note-Montunos für Gitarre/Klavier brauchst kann ich Dir eigenes Material geben.

CIAO
CUDO