latenzfragen

[Telefunky]

erstmal: Novik ist schuld, der hat mich auf der vorigen Seite mit seinem Kommentar zum UX1 Studio auf's Glatteis geführt
lese da oben gerade POD X3
omg... der hat natürlich einen eigenen DSP an Bord
sorry, war zwar alles (imho) korrekt, was ich zu der USB Schachtel geschrieben habe, aber nicht gerade zielführend...

@Novik: ich hab jetzt nicht extra in den Asio Spezifikationen nachgesehen, aber diese Kanäle dienen auch zum Verschieben von Daten, die auf die Platte geschrieben werden sollen. (zumindest nutze ich es dafür)
Dabei ist vermutlich etwas mehr Puffer sinnvoll bzw es wird eine Doppelfunktion realisiert.
Wenn man das eine davon weglassen kann, lässt sich möglicherweise mit weit kürzerer Zeit arbeiten.
(im Konjunktiv, weil ich das nicht raussuchen möchte)
Der andere Punkt ist Kompatibilität: das müssen praktisch immer Abstriche an die Performance gemacht werden.

Bezogen auf den POD X3 kann ich mir ein ähnliches Szenario wie bei meinem Rechner vorstellen.
Asiomässig habe ich 3ms Latenz, in der DSP Hardware keine.
Bei mir läuft das gesamte Monitoring über die Hardware, die DAW hängt per Asio 'dahinter' und zeichnet zeitlich 'gleichgerichtete' Daten auf.
Meine DSP Effekte sind realtime, die VSTs haben 6 ms Verspätung, was mich weder beeindruckt noch stört.
Bei Halleffekten oä ist es imho völlig Banane...
Eine Verbesserung würde ich das ehrlich gesagt unter 'Erbsenzählen' einordnen. Was soll das bringen ? praktisch ?

cheers, Tom

 

[ars ultima]

Telefunky: Der POD X3 hat natürlich seinen eigenen DSP, hat aber mit der Diskussion eigentlich nichts zu tun, weil dieser soll ja eben nur als Audiointerface eingesetzt werden. Es ging eigentlich nur darum, ob die Toneport/POD Studios auch irgendwie den Sound berechnen. Und das tun sie meiner Meinung nach definitv nicht, auch wenn die sehr nah an der Hardwarelaufende Modellingsoftware und das spezielle "Tone Direct Monitoring" den Eindruck erwecken.

 

[Novik]

haha geil jetzt ist das chaos komplett

ja der Pod x3 hat auf jedenfall einen DSP.

Aber noch mal zum UX1. Wie bewerstelligen die, das man die Podfarm software standalone laufen lassen kann, und das prozessierte Signal dann in Cubase aufgenommen wird, gleichzeitig.? Plus der prozessierte Sound ist nahezu latenzfrei über ToneDirect abhörbar?

Wieso sollte der UX1 eigentlich keinen DSP haben deiner Meinung nach?

 

[Pars_ival]

Aber noch mal zum UX1. Wie bewerstelligen die, das man die Podfarm software standalone laufen lassen kann, und das prozessierte Signal dann in Cubase aufgenommen wird, gleichzeitig.? Plus der prozessierte Sound ist nahezu latenzfrei über ToneDirect abhörbar?

Wieso sollte der UX1 eigentlich keinen DSP haben deiner Meinung nach?

Wie willst Du Podfarm mit einem ASIO-Treiber nutzen, wenn Cubase das nicht zulässt ? Cubase lässt keine andere Software den Treiber nutzen. Podfarm muss in Cubase als Plugin geladen werden. Und dass das UX1 einen DSP hat, der für das Modelling zuständig ist, würde mich schon ziemlich wundern. Dann wäre das Teilchen mit Sicherheit um einiges teurer. Steht auch nix auf der Line6 Seite.

@lilalaune: ich kenn mich jetzt nicht in Reaper aus. Aber wenn der X3 so gestrickt ist, wie mein X3 Pro, dann kannst Du zum "mirhören" das Wet Signal vom POD nehmen und gleichzeitig das Drysignal aufnehmen. Und beim Abspielen stellst Du Dir einen Sound von Guitar Rig ein. Ansonsten wäre es evtl. eine Frage für das Reaper-Subforum. Vielleicht hat da auch schonmal jemand die Frage gestellt.

 

[Novik]

@ Pars_ival

wie gesagt, ich nutze den UX1 und Gearbox/Podfarm jetzt seit drei Jahren. Ich kann Podfarm als Standalone öffnen und muss es nicht in Cubase als VST einbinden. Ich stelle meinen Sound ein und nehme es in Cubase direkt so auf. Wenn der UX1 also keinen DSP hat, wie soll das dann sonst gehn? Wie du ja selber festgestellt hast, können nicht 2 Andwendungen gleichzeitig auf den Asio Treiber zugreifen. Also muss es wohl eine Hardwarelösung sein.

hab mal gearbox gestartet und einen Screenshot gemacht. hab das Bild angehängt. Was bedeutet wohl "initialisiere DSP...." ?

 

[Telefunky]

Telefunky: Der POD X3 hat natürlich seinen eigenen DSP, hat aber mit der Diskussion eigentlich nichts zu tun, weil dieser soll ja eben nur als Audiointerface eingesetzt werden. Es ging eigentlich nur darum, ob die Toneport/POD Studios auch irgendwie den Sound berechnen. ...

ah ja, das Geldstück ist gefallen: lilaluna hat einen POD X3, der Asio Treiber macht nicht wie er soll - ein günstiges UX kann erworben werden und man hofft auf Verbesserung beim GR im Plugin Modus...

Imho hast du das auf der ersten Seite bereits richtig analysiert:
Cubase ist Host und nutzt den Asio Treiber vom POD-X3 (ggf den Allesfresser Asio4All)
Damit bestimmt dieser Asio-Treiber die Latenz.
GR kann gar nicht anders als mit eben dieser Latenz zu arbeiten, weil es als VST Plugin eingebunden ist.

Ergo ist die Latenz (wie du bereits erklärt hast) zu hoch eingestellt. Üblicherweise ist der Vorgabewert ja relativ konservativ gewählt und man muss ihn erst in einen angenehmen Bereich 'runterstellen'.
Da gibts doch aber noch diese 'gefakten' Asio-Multimediatreiber, die das Asio Format unterstützen, aber mit der MM Latenz arbeite.
Falls so einer ausgewählt ist, dann ist GR natürlich langsam wie eine Schnecke. Auch der Hinweis wurde bereits gegeben.
Eigentlich dürfte das hier gar nicht stattfinden...

Also an lilalaune: welcher Asio ist es ? und dann über Einstellungen die Latenz auf einen gesunden Wert runtersetzen, ich würde mit 512 samples anfangen, dann 256, 128...

hier steht was zu Podfarm 2.5
Ua dass man die Software mit beliebigen USB Interfaces nutzen kann - folglich kann sie keinen spezifischen DSP Code enthalten.
Es findet sich auch die Formulierung: Enhanced routing with flexible DSP (digital signal processing) allows for a broader range of tones.


cheers, Tom

 

[lilalaune]

Hey Leute, danke nochmal für die ganzen Comments + Mühe.
Also ich spezifier jetzt nochmal wie weit ich gekommen bin und was ich eigntl. genau will.

Was ich nun kann ist: mit Pod x3 + Reaper eine Wet Spur (mit den Presets vom POD) und eine Dryspur gleichzeitig aufnehmen.

Was ich wollte war: Anstatt die x3 Presets zu benutzen, Guitar Rig Presets verwenden, jedoch zum spielen+gleichzeitig hören, also gar nicht Recorden. Das habe ich eigntl. über das standalone mit den Asio Treibern hingekriegt!

Danach habe ich mich ans Recording mit Reaper gemacht. Ich dachte, vllt. kann ich eine Dry Spur aufzeichnen, gleichzeitig aber die Guitar Rig presets hören und evntl. später auf die dry Spur anwenden. Problem war aber, das ich immer nur die
Dry Spur aufnehmen konnte ohne mich zu hören, jedoch kam eben der entscheidende Tipp: Den Monitoring Button in Reaper finden und benutzen Nun kann ich eine Spur aufnehmen (mit GR presets) und Reaper nimmt diese auf und legt das gehörte Preset während des Spielens auf die Spur drauf! Also eigentlich alles cool bis hierhin.

Benutzt habe ich die Asio4All Treiber!
Der Pod war dabei an, aber ich habe in Gearbox den Amp und das Cab deaktiviert, sowie alle Effekte. Frage ist, ob das richtig war, oder ob ich da auch noch irgendeinen Monitoring Button ausschalten soll? Ich habe nämlich ein unangenehmes Knacksen während dem Monitoring in Guitar Rig, was wahrscheinlich aber eher an meiner CPU liegt, die wohl mit der niedrigen Buffersize überfordert ist..? Wenn ich diese Buffersize erhöhe habe ich auch einen merklichen Unterschied zu dem was ich spiele + höre, aber dafür weniger knacken bzw. Aussetzer.. Ich interpretier das jetzt mal so, dass wenn ich ne bessere CPU hätte auch die Buffersize runterstellen könnte und das Direct Monitoring mit Guitar Rig Presets dann nicht so arg knacken würde..? Versteht ihr ungefähr was ich sagen will?

 

[Telefunky]

liest sich schon viel aufgeräumter
vergleiche aber auf jeden Fall mal den original Asio Treiber des POD.
An der CPU liegt das Knacken nur wenn es wirklich ein sehr alter Rechner ist.
Wahrscheinlicher ist es, dass der USB Port seinen Interrupt mit irgendwas teilt - bei aktuellen PCs eigentlich immer der Fall.
Für 90% der Anwendungen ist das egal, aber für fast-Echtzeitaudio ist es Gift.
Sind noch mehr USB Geräte gleichzeitig in Betrieb ?
Steck den POD einfach mal an einen anderen Port
(ist nicht leicht die Ports im Gerätemanager den realen Steckern zuzuordnen, deswegen erst mal trial and error)
Reaper müsste eigentlich das Kunststück können, die Spur der aktuellen Aufnahme an ein externes Gerät (in diesem Fall den POD) zu senden und die verarbeitete Ausgabe dann auf einer anderen Spur zu sichern.
Reaper hat im Laufe der Zeit ein recht komplexes Routing bekommen, ist aber imho etwas unübersichtlich.

cheers, Tom

 

[lilalaune]

"An der CPU liegt das Knacken nur wenn es wirklich ein sehr alter Rechner ist.
Wahrscheinlicher ist es, dass der USB Port seinen Interrupt mit irgendwas teilt - bei aktuellen PCs eigentlich immer der Fall.
Für 90% der Anwendungen ist das egal, aber für fast-Echtzeitaudio ist es Gift."

heyho, das mit dem knacken hat sich ein bisschen gegeben, ich werd das in zukunft aber noch beobachten. meine lösung ist derzeit wie folgt: ich starte guitar rig als standalone mit dem asio4all treiber auf 96 samples und kann ohne großen "hör-spiel" unterschied die presets mit passenden backing anspielen. beim recorden nehm ich reaper und bleibe ich beim pod x3 asio und leg ggf. ein preset von guitar rig über das vst auf die dry spur. das "direct monitoring" über den button mit asio4all, also das einspielen von dem was ich über das guitar rig plugin höre, gibt mir eine zu hohe latenz, bzw. "hör- spiel" unterschied. aber was mir aufgefallen ist: wenn ich das direct monitoring verwende (mit asio4all) und dann den track danach abspiele, ist dieser doch wahrscheinlich zeitlich gesehen genauso wie ich es live gespielt habe, oder? das was ich höre während des spielens, ist ja der output der mit verzögerung zum eingespeisten signal (was ich ja dann nach dem spielen übrig habe) ankommt, oder lieg ich da falsch?

 

[Telefunky]

es geht nicht darum, dass sich das mit dem Knacksen 'ein bischen' legt - das muss weg, komplett... das versaut jede Aufnahme und ist extrem gut 'heraushörbar'. Wenn der Rechner 'richtig' konfiguriert ist tritt es wirklich nicht auf.
96 Samples ist für ein schnödes USB Interface schon mutig (imho), ich betreibe meine RME Karte mit 128...

Das Streben nach niedrigen Latenenzen kann übrigens beim Ergebnis auch ins Gegenteil umschlagen.
Das Gehirn hat nämlich selbst so was wie 'Latenz', die sprichwörtliche lange Leitung.
Wenn du (mit Kopfhörer = null Schall-Laufzeit) zu einem Playback einspielst, kann es passieren, dass dadurch das Timing der Aufnahme subtil (aber hörbar) verschoben wird.
Im 'Normalfall' hat man Laufzeiten der Schallquellen (Daumenregel 3ms/m), dh live 3m vor der Box hast du mit analogem Equipment auch 9ms Latenz.

Ob das, was du hörst (im Monitor) zeitlich exakt mit der Aufnahme übereinstimmt, musst du in jedem Fall 'ausmessen'.
Da sind viel zu viele Komponenten variabel, als das man eine allgemeingültige Regel aufstellen könnte.
Solange es nicht zum Problem wird, würde ich's einfach ignorieren - nur weil man kann muss man ja nicht.
Es genügt, wenn die Aufnahme grooved. Wenn's 'n schei** Track ist, helfen auch 0,5 ms Latenz nicht weiter.

cheers,Tom

 

[Pars_ival]

@ Pars_ival

wie gesagt, ich nutze den UX1 und Gearbox/Podfarm jetzt seit drei Jahren. Ich kann Podfarm als Standalone öffnen und muss es nicht in Cubase als VST einbinden. Ich stelle meinen Sound ein und nehme es in Cubase direkt so auf. Wenn der UX1 also keinen DSP hat, wie soll das dann sonst gehn? Wie du ja selber festgestellt hast, können nicht 2 Andwendungen gleichzeitig auf den Asio Treiber zugreifen. Also muss es wohl eine Hardwarelösung sein.

Das scheint wirklich eine Besonderheit von Line6 Interfaces zu sein. Das ist anscheinend durch die Software/Treiberarchitektur möglich (kannte ich noch nicht so). Ist auf u.a. Seite 64 des POD-Farm Recording Setup Guide beschrieben Hatte ich noch nie gelesen.

hab mal gearbox gestartet und einen Screenshot gemacht. hab das Bild angehängt. Was bedeutet wohl "initialisiere DSP...." ?

Das DSP in dem Screen ist die "Softwaremaschine", die initialisiert wird. Steht auch so im Handbuch zur Gearbox, Seite 8:

"...There are some differences in the setup and functionality between the supported Line 6 devices, so be sure to look for the instructions in the following sections for your specific device. Primarily, TonePort and GuitarPort devices function quite similarly since all the Digital Signal Processing (DSP) is performed on your computer when using these units. POD X3 & PODxt devices do all their DSP magic inside the POD hardware itself..."

 

[Novik]

Ok ich nehm alles zurück

Trotzdem sehr beeindruckend, wie Line 6 das hingekriegt hat, das signal parallel zum Asio Treiber mit dem Tone Direct Monitoring mit so niedrigen Latenzen zu fahren.

 

[ars ultima]

Wobei es ja sozusagen eher vorm ASIO-Treiber ist. Weil der ASIO-Treiber bekommt ja das schon von Gearbox veränderte Signal. Kann man dann die ToneDirectMonitoring Latenz auch noch irgendwie einstellen? Würde mich mal interessieren wie die Latenz da ist, kann man aber dann leider nur extern mit einem zweiten PC messen.

 

[Novik]

ja man kann den Puffer für das Monitoring noch getrennt vom Asio Puffer regeln. Allerdings zeigt er leider keine Latenz an.

 

[ars ultima]

ja man kann den Puffer für das Monitoring noch getrennt vom Asio Puffer regeln.

Dann hatte ich das richtig in Erinnerung - und es ist eben auch schon ein Hinweis darauf, dass das der Sound eben nicht im Interface selbst berechnet wird, sonst wäre das nicht nötig den Puffer selbst einstellen zu können. Kann man da nur "Hoch, mittel, niedrig,..." einstellen oder sind da Zahlenwerte in Form von Samplegrößen?

 

[lilalaune]

hey, wollte euch grad nochmal ein kleines Update geben:

Also:
Ich habe jetzt mal NICHT den Asio4all Treiber benutzt, sondern den POD x3 mit einer 128 Buffersize und 24 Bit Depth, was auch immer das heißt.. Nutzt ich nun Guitar Rig als Standalone habe ich keinen besonders merklichen "hör-spiel" Unterschied (ich benutz jetzt mal nicht Latenz, weil das ja dann doch etwas komplizierter zu sein scheint). Gehe ich jetzt in Reaper rein mit den gleichen Settings und nehm eine Spur auf ist in dieser ein schreckliches Knacksen, selbst wenn ich die FX erst später über die Spur lege. Im Dry Track allerdings ist nur ein leichtes knacksen. Die CPU Auslastung ist zwischen 20 und 40 %... An was kann das denn nun liegen? Was sollte ich probieren?
lg

 

[Novik]

@ ars ultima

ne sind keine Zahlenwerte. nur extra small bis extra large.

 

[Telefunky]

... An was kann das denn nun liegen? Was sollte ich probieren?

nichts probieren... systematisch vorgehen
zunächst den DAW Punkt klären.
probiere in Reaper den POD mit seinem eigenen Asio Treiber und mit Asio4All, angefangen bei 1024 Samples Latenz.
Kannst du überhaupt knackfrei aufnehmen ?
Falls das bei den hohen Werten nicht geht, ist das Interface nicht optimal ins System integriert.
Wie erwähnt: IRQ Sharing - kannst du im Gerätemanager kontrollieren.

Wenn der entsprechende USB Controller/Hub des motherboards seinen eigenen IRQ hat, der von nichts anderem benutzt wird, dann muss das fehlerfrei arbeiten.
Tut es das nicht, ist entweder der Port grundsätzlich 'schlecht' angebunden (Board Design/BIOS) oder der Asio Treiber taugt nichts.
Im ersten Fall hilft es manchmal, eine USB Steckkarte reinzusetzen (falls es kein Notebook ist), so 'ne Karte ist billig und deren USB Port prügelt sich nicht um einen freien IRQ mit dem 6 oder mehr Ports des Motherboards.

Solange das nicht geklärt ist, kannst du dir sämtliche Aktionen mit anderen Programmen sparen.
Wenn du bei 1024 Samples fehlerfrei aufnehmen kannst, dann reduzierst du die Latenz auf 128, knackst es, erhöhst du auf 256... etc.

(oops, wurde bisher nie erwähnt... wenn da Systemdienste, WLAN, Antivirus, Backup- und Updatesoftware im Hintergrund laufen können die merklichen Einfluss auf solche 'Tests' haben.)

Angenommen die Situation bleibt 'schlecht', würde ich ein 4 Kanal Interface mit nachweislich guter Windows Performance nehmen und den POD analog anschliessen. 4 Kanal deshalb, weil sie nicht wesentlich teurer sind und ein paar nützliche Extras bieten, was Signalrouting und ggf Monitoring betrifft.

cheers, Tom

 

[lilalaune]

hey,

also ich habe grade mal alles durchgetestet!
Mit dem normalen PODx3 ASIO Treiber in Reaper mit Guitar Rig als VST + direct Monitoring aktiviert verschwindet das Rauschen bei 512, überall drunter ist es noch vorhanden. Das Gleiche gilt für ASIO 4 ALL, wobei ich mit dem schon noch n bisschen weiter runter komme, aber kaum nennenswert. Macht dann wegen dem "Spiel-Hör" Unterschied aber keinen Spaß mehr zu recorden Lustig an der Sache ist, dass ich ansonsten, wenn Reaper geschlossen ist, die gleichen Presets ohne knacken im Standalone guitar rig mit ner Buffersize von 120 (Asio4all) ohne großen "Spiel-Hör" Unterschied klimpern kann..

ist das eigentlich normal, dass die Gitarrenspur im Vergleich zum Backing bspw. so "dünn" ist?


Hab den POD in einen freien USB ohne USB Erweiterungs- /Splitkabel, direkt am Rechner. Im Gerätemanager sieht das dann so aus: Allerdings hab ich keinen Plan, wie ich herausfinden soll was der POD ist.. Und selbst wenn ich das tue, was wäre die Konsequenz? Aus der jeweiligen Gruppe alle anderen USB's ziehen? lg

 

[Telefunky]

das ist eben der Unterschied zwischen nur Hören und Hören und Aufnehmen
für letzteres müssen die Audiodaten in das Dateiformat konvertiert werden, in einen separaten Schreibpuffer, dann wird dem Betriebssystem der Schreibwunsch gemeldet, das aktiviert den Festplattencontroller, etc bla bla...
Und wenn 2 grafisch aufwendige Programme aktiv sind, kann das schon eine höhere Grundlast erzeugen, vor allem IRQs für die Grafik.

Die grafische Darstellung der Wellenform hängt von der Skalierung ab. Auf dem Bildschirm wirkt es manchmal kleiner als es ist.
Je nach Spurzahl bleibst du sowieso 6-12 dB unter 0.

du kannst im Gerätemanager unter 'Ansicht' (im Menu) 'Resourcen nach Typ' auswählen und da 'Interruptanforderung'
dann bekommst du eine Liste mit IRQs und welche Geräte denen zugeordnet sind
den POD steckst du dann an den Port, dessen IRQ die wenigsten 'Mitnutzer' hat
welcher Stecker das ist, kann man durch temporäres Deaktivieren feststellen, etwas lästig wegen Maus und Tastatur

cheers, Tom