Latenzen und Phasenauslöschung beim Aufnehmen mit zwei Mikros gleichzeitig

[MrKnister]

Hallo liebe Forengemeinde,

Ich möchte gerne mit zwei Mikros gleichzeitig an meinem Gitarrenverstärker etwas aufnehmen.

Da sind wir zwei Stichwörter aufgefallen. Zum einen die Phasen Auslöschung. Dazu habe ich schon etwas Gutes und hilfreiches gefunden, ich meine damit alles beheben zu können.

Diese Seite beziehungsweise dieses Video hat mir dabei geholfen.
http://mixingroom.de/phasenausloschung-am-beispiel-einer-e-gitarren-amp-aufnahme-erklart/

Jetzt ist nur noch die Frage wie ich das Problem mit Latenzen in den Griff bekommen. Ich bin was aufnehmen angeht in der Hinsicht noch eine Art Anfänger.

Könnt ihr mir dazu ein paar Tipps geben?

Worauf muss ich achten?

Ich würde gern ein Mikro direkt mittig an den Verstärker stellen und das andere weiter weg beziehungsweise am äußersten Rand der Box.

Falls es speziell zu dieser Frage schon andere Themen hier gibt, wäre ich auch sehr dankbar für ein paar Links. Dann kann natürlich mein Thema hier gelöscht werden.

 

[Signalschwarz]

Phasenauslöschung: Einfach die spätere Spur nach vorne ziehen, sodass ihre Wellenform möglichst exakt zu der früheren Spur liegt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Latenz: Wo soll da ein Problem sein? Dein Spiel hörst Du direkt von der Gitarren-Box, da gibt es also keine Latenz. Dann bietet jede taugliche Aufnahmesoftware einen Latenzausgleich, sodass das aufzunehmende Signal an die zeitlich korrekte Position geschrieben wird. Also spielt auch hier die Latenz keine Rolle.

 

[Pars_ival]

Latenz tritt auf, wenn Du ein Signal in den Rechner schickst, dieses durch den Treiber, Aufnahmeprogramm (DAW), Plugins (sofern vorhanden) und wieder aus dem Rechner raus kommt. Diese wird u.a. durch die "Qualität" und Einstellungen der Treiber im Zusammenspiel mit der Hardware (PC) beeinflusst. Zu den Einstellungen innerhalb der DAW gibt es i.d.R. die Buffergröße (=die Größe in der der Computer die Audiosignale kurz zwischenspeichert, bevor diese weiter verarbeitet werden) ie Latenz bestimmt. Kleine Buffergrößen sind für eine niedrige Latenz notwendig. Allerdings kann es bei zu niedrigen Werten zu Knacksern oder anderen Problemen beim gleichzeitige Aufnehmen und Abspielen kommen, da der Rechner dabei mehr arbeiten muss. Kann, muss aber nicht. Ich arbeite teilweise mit Latenzen von unter 3 ms (laut Cubase) über USB und der Rechner hat keine Probleme damit, je nachdem wieviel er dabei machen muss (welche Plugins, wieviele Spuren).

Da Du allerdings die Gitarren per Mikros aufnimmst sollte das kein Problem sein, wenn Du die Gitarre beim Spielen direkt über den Amp hören kannst, da das Signal ja direkt ohne Umwege (Computer) bei Dir ankommt. Einen Ausgleich nimmt der PC dabei vor. Auch bei größerem Buffer. Wenn Du und der Amp allerdings in zwei verschiedenen Räumen aufgestellt sind, könnte das schon etwas kniffliger werden. Denn dann wirst Du höchstwarscheinlich die Gitarre über das Interface abhören. Jetzt gibt es aber evtl. 2 Möglichkeiten bei denen das vermeintliche Problem doch nicht auftritt:

• Entweder hat Dein Interface einen "Mix-"Regler, bei dem sich der Mix zwischen aufgenommenen Signal am Input und abgespielter Musik regeln lässt. Dabei wird der Input direkt abgegriffen und an den Output weitergeleitet

• oder Du kannst in der DAW ein "direkt Monitoring" der Hardware in den Einstellungen aktivieren. Dabei passiert in etwa das gleiche auf dem Interface "intern".

Welche Software und welches Interface willst Du denn benutzen ?

 

[dabbler]

Phasenauslöschung: Einfach die spätere Spur nach vorne ziehen, sodass ihre Wellenform möglichst exakt zu der früheren Spur liegt.

Jup, und/oder das Signal falls nötig invertieren (umgangssprachlich fälschlich auch als "180° Phasendrehung" bezeichnet). Ist ja im referenzierten Artikel auch schon aufgezeigt.

 

[micha83]

Möchte dazu gerne noch anmerken das grade Recording Anfänger gerne mal Mikros verballern wies böse und dann 100 Spuren haben aber auf keiner was gescheites ist.
Wenn das Signal was an Mikro 1 anliegt scheiße klingt bringt es nichts ein zweites hinzu zu nehmen.
Ich bin immer wieder überrascht wieviel die Positionierung ausmacht, also am besten ein Mikro und dann das Signal über Geschloßene Kopfhörer wärend jemand spielt gegen hören und das Mikro verschieben.
Wenn garnichts brauchbares in Richtung des eigenen Geschmacks bei rauskommt liegts idR am Mikro oder man hat am Verstärker schon nicht den Klang den man möchte.

Um Phasensauereien generell vorzubeugen bietet es sich an beide Mikros im selben Abstand zur Box zu positionieren und zwar ruhig recht na drann.
Experimente mit weiter weg aufgestellten Mikros gehen bei uns Homerecordlern meist in die Hose weil kaum einer einen Raum hat den es sich lohnt anteilig mit einzufangen.
Wie dann schon beschrieben hat man dann sofort einen "WoW" Effekt wenn man die Spurenansicht vergrößert und die Wellenform aneinander anpasst.
Um dazu eine gute Stelle zu finden, wo man dann auch wirklich sieht wie die Wellen übereinander gehören kann man einfach vor oder hinter der Aufnahme einen kurzen Flageolettton spielen.
Da sieht man dann super wo man ist.

 

[Vinterland]

Hallo Signalschwarz

Dann bietet jede taugliche Aufnahmesoftware einen Latenzausgleich, sodass das aufzunehmende Signal an die zeitlich korrekte Position geschrieben wird. Also spielt auch hier die Latenz keine Rolle.

Hier muss ich aber jetzt mal nachfragen.
Das was du hier jetzt ansprichst, hat aber doch nichts mit der Latenz zu tun, die während der Aufnahme beim Abhören auftritt oder ?.

Im Handbuch zu meiner DAW (Samplitude), habe ich dazu folgendes gelesen......Ich denke mal, das meintest du oder ?.
Das hat aber doch dann nichts mit der Latenz zu tun, die ich während des Aufnehmens aus meinen Boxen höre ?.
Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden ?.

AUSZUG AUS DEM HANDBUCH
"Beim Einsatz von latenzverursachenden Effekten sorgen Sie dafür, dass kein Zeitversatz zu
parallelen Spuren, Objekten oder AUX-Kanälen auftritt. Je nach Einsatzort der
latenzverursachenden Effekte kommen unterschiedliche Latenzausgleich-Verfahren zum
Einsatz. Bei Einsatz von latenzverursachenden Effekten in Live-Input-Spuren müssen alle
anderen Spuren gegenverzögert werden.
Bei Einsatz von latenzverursachenden Effekten in Spuren, die Inhalte von der Festplatte
abspielen, kann die Latenz durch einen Lese-Offset ausgeglichen werden. Die anderen
Spuren müssen in diesem Fall nicht verzögert werden."


Über Latenzen mache ich mir eh keine Gedanken mehr, da ich nur noch über Hardware Monitoring recorde.

 

[MrKnister]

Wow, ich bin begeistert wie schnell ihr hier ans Werk geht!

Vielen Dank für eure Hilfe!

Also ich habe zwei "stinknormale" Mikros a la Shure SM57.
Eins davon geht in den Digitech Jamman, das andere ins Zoom H2. Beide nehmen auf einer SD-Karte auf.
Welche Einstellungen in den Geräten abgespeichert sind, weiß ich nicht.

Mein Plan war die Mikro unterschiedlich zu positionieren um einen besseren (voluminöseren/volleren) Klang zu bekommen.
Ich habe auch schon einmal zwei Spuren hintereinander aufgenommen, aber was Rhythmus und Timing angeht, gefiel mir das nicht so gut.
Es soll sich auch nicht nach zwei Gitarren anhören sondern nach einer mit ausbalanciertem höhen sowie tiefenreichen Sound.

Idee war dafür Mik 1 in der Mitte der Box mit Abstand von wenigen cm.
Und Mik 2 am äußersten Rand der Box mit ungefähr gleichem Abstand.

Oder... Mik 1 vor der Box und Mik 2 einen Meter weiter weg.

Ist es richtig, dass dieses Latenzproblem nun gar nicht entsteht, da ich nicht direkt beim Aufnehmen mit einer Software arbeite?
Interface habe ich in dem Sinne ja gar nicht. Die Spuren gehen auf die SD-Karten und ich übertrage sie im Nachhinein auf den PC.

Nochmals vielen Dank bis hierhin an euch! Kekse sind rausgegangen. Viel Spaß beim Futtern!

Ich hoffe weiterhin auf eure tatkräfitge Unterstützung und würde mich ggf. noch mit Audiobeispielen zurückmelden, wenn meine Erklärung so nicht ausgereicht hat.

 

[Telefunky]

Mein Plan war die Mikro unterschiedlich zu positionieren um einen besseren (voluminöseren/volleren) Klang zu bekommen.
Ich habe auch schon einmal zwei Spuren hintereinander aufgenommen, aber was Rhythmus und Timing angeht, gefiel mir das nicht so gut.
Es soll sich auch nicht nach zwei Gitarren anhören sondern nach einer mit ausbalanciertem höhen sowie tiefenreichen Sound.

das kann gehen - oder auch nicht...
die Sache ist stark frequenzabhängig (Physik halt) und die Abnahmeposition mit Hausmitteln nahezu un-reproduzierbar
zunehmende Distanz vom Speaker reduziertden Effekt, weil mehr reflektierte Anteile im Signal sind
ich würde erst mal mit 1 Mikro die optimalen (bzw charakteristischen) Positionen der Box ermitteln
das 2.Mikro macht das Ergebnis nur schwerer durchschaubar
hör dir aber mal an, wie Laufzeit-Unterschiede wirken: dazu brauchst du nur 1 Spur duplizieren und sampleweise verschieben

cheers, Tom

 

[micha83]

Wow, ich bin begeistert wie schnell ihr hier ans Werk geht!

Vielen Dank für eure Hilfe!

Also ich habe zwei "stinknormale" Mikros a la Shure SM57.
Eins davon geht in den Digitech Jamman, das andere ins Zoom H2. Beide nehmen auf einer SD-Karte auf.

Dann hast du ja zwei separate Files die du irgendwie Synchronisieren musst in deiner DAW Software.
Geht sicherlich ist aber Fehleranfällig, da dann vielleicht doch lieber in ein Interface mit zwei kanälen oder halt den Sound zurechtbasteln und als ein Signal aufnehmen

Mein Plan war die Mikro unterschiedlich zu positionieren um einen besseren (voluminöseren/volleren) Klang zu bekommen.
Ich habe auch schon einmal zwei Spuren hintereinander aufgenommen, aber was Rhythmus und Timing angeht, gefiel mir das nicht so gut.

Thema doppeln, also zwei mal einspielen ist doch da aber gang und Gebe um ein volleres Brett zu bekommen oder wie ist das gemeint?

 

[MrKnister]

das kann gehen - oder auch nicht...
die Sache ist stark frequenzabhängig (Physik halt) und die Abnahmeposition mit Hausmitteln nahezu un-reproduzierbar
zunehmende Distanz vom Speaker reduziertden Effekt, weil mehr reflektierte Anteile im Signal sind
ich würde erst mal mit 1 Mikro die optimalen (bzw charakteristischen) Positionen der Box ermitteln
das 2.Mikro macht das Ergebnis nur schwerer durchschaubar
hör dir aber mal an, wie Laufzeit-Unterschiede wirken: dazu brauchst du nur 1 Spur duplizieren und sampleweise verschieben

cheers, Tom

Tut mir leid, Tom! Bei dir steige ich gar nicht durch!

Was kann gehen ? Dass ich zwei Spuren nacheinander aufnehme?
Ja das hab ich schon oft gemacht zum Klick, aber das will ich ja nicht mehr

Abnahmeposition unreproduzierbar ? Was heißt das ?

Welcher Effekt wird reduziert wenn die Distanz zunimmt?

Mit einem Mikro hab ich schon oft gearbeitet und verschiedenen Positionen ausprobiert. Die hatten alle gewisse Vor- und Nachteile.
Ich möchte jetzt auf jeden Fall mehrere Mikros bei einem Aufnahmedurchlauf.

Eine Spur duplizieren... wie soll das gehen ? Einfach kopieren und einfügen ? Sorry, aber ich bin weit vom Profi Know-how entfernt...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Dann hast du ja zwei separate Files die du irgendwie Synchronisieren musst in deiner DAW Software.
Geht sicherlich ist aber Fehleranfällig, da dann vielleicht doch lieber in ein Interface mit zwei kanälen oder halt den Sound zurechtbasteln und als ein Signal aufnehmen

Thema doppeln, also zwei mal einspielen ist doch da aber gang und Gebe um ein volleres Brett zu bekommen oder wie ist das gemeint?

Synchronisieren ist kein Problem. Ich habe ja einen Takt zu dem ich einspiele und dann kann ich die beiden Spuren ja (anhand der Pause und Ausschlägen/Spitzen) gut aneinander anpassen.

Interface kommt nicht in Frage. Ich weiß manchmal ist es blöd, wenn man das falsche Equipment hat. Aber ich habe nun schon 200 Euro für Jamman und Zoom H2 ausgegeben. Deswegen würde ich nun auch gern mit dem Equipment versuchen das Beste herauszuholen.

Zwei Mal einspielen geht natürlich, hab ich schon öfter gemacht, aber hat mir nie gut gefallen. Ich möchte lieber nur einen Aufnahmedurchlauf mit zwei Mikros.

 

[micha83]

Du kannst den selben effekt wie bei gedoppelten Gits erreichen in dem du die einmal eingespielten Spuren kopierst und dann halt normal links und rechts legst.
Danach verschiebst du die SPuren von einer Seite im Panorama minimal nach vorne oder hinten und idealerweise bearbeitest du sie im EQ auch etwas anders.
Ist nicht ganz so fet wie doppeln, aber vielleicht trifft es ja mehr deinen Geschmack.

Was Tom sicherlich mit nicht reproduzierbar meint ist, das du die Position in der dein Frei aufgestelltes Mikro platziert ist nicht wiederherstellen kannst und damit dann beim nächsten Anlauf einen anderen Sound hast.
Bei einer weiteren Entfernung vom Mikro zur Box hast du auch mehr Raumanteil im Signal was hufig verwaschen klingt wenn man keinen Plan dahinter hat, also einen akustisch gut klingenden Raum und die Absicht diesen Effekt im Mix nutzen zu wollen.
Bei mir sieht ein Setup meist so aus das ich ein Standart Mikro welches bei mir auch ein SM57 ist relativ dicht an der Sicke mit leichtem Winkel zur Kalotte ausrichte damit ich Wumms habe und dann richte ich ein Kondensatormik nochmal so aus das ich sauber Höhen bekomme.

Das wichtigste ist halt wirklich immer ausprobieren und hinhören da es keine allgemeingültigen Ratschläge gibt.
Die Geschmäcker sind halt zu verschieden.

Toms Tip war das du dir mal eine Git Spur nimmst und diese kopierst-> dann schiebst du eine mal in ganz kleinen abständen nach vorne oder hinten im Verhältniss zur anderen-> daran hörst du dann wie Laufzeitunterschiede, also wenn das gleiche Signal Zeitversetzt im Ohr ankommt, sich auswirken.

Diese hast du halt bei Multimikrofonierung immer da der Schall nie die selbe zeit zum einen Mikro braucht wie zum anderen.
Du hast dann häufig ein Phasiges schlecht klingendes Signal was sich murks anhört.
Daher nimmt man dann eine Spur, schaut sich in einem Audio Editor bzw. DAW die Wellenform an zieht die zweite Spur nach vorne oder hinten damit die Lautzeit die selbe ist.
Bämm, volle Breitseite und fette Gitarre

 

[Pars_ival]

Synchronisieren ist kein Problem. Ich habe ja einen Takt zu dem ich einspiele und dann kann ich die beiden Spuren ja (anhand der Pause und Ausschlägen/Spitzen) gut aneinander anpassen.

Doch, kann sehr wohl ein Problem werden:

1. Woher bekommst Du den Takt ? Sag nicht: ein Metronom.
2. Wenn der nicht von einer DAW kommt (z.B. Drumcomputer), kann es schon zu minimalen Unterschieden kommen, die einem die ganze Aufnahme versauen.

Bei Deinem Vorhaben würde ich eh nur ein Micro nehmen (Gründe s.o.) und einfach alles hintereinander doppelt oder mehrfach aufnehmen. Dann kannst Du am Computer ja alle Part entsprechend importieren und verschiebem (falls es dann synchron ist).

 

[Telefunky]

Tut mir leid, Tom! Bei dir steige ich gar nicht durch!

tja - es würde dir schlagartig klar werden, wenn du einfach nur das machst, was da steht...
(es kost' ja nix ausser 2 Minuten Zeit)
du nimmst irgendeine Gitarrenaufnahme und platzierst sie beliebig nach dem Start, einfach um etwas Platz davor zu haben
an derselben Position platzierst du dieselbe Datei eine Spur darunter (oder Copy-Paste)
dann zoomst du soweit in die Wellenform, dass du die Samples einzeln siehst
jetzt verschiebe einfach mal eine der beiden Spuren um ein paar Samples vor und zurück und achte auf den Sound

bei 44,1 khz entsprechen (logisch) 44 Samples einer Zeit von 1 ms
in Laufzeit ergibt das entsprechend der Schallgeschwindigkeit 34 cm Distanz pro Millisekunde
(oder anders herum: jedes Sample Versatz entspricht rund 1,3 cm Strecke)

da aber jede Frequenz ihre individuelle Wellenlänge hat (Definition), ist der Auslösch/Verstärkungseffekt frequenzabhängig
dabei ergeben sich regelmässige Muster, die den bekannten Kammfilter-Effekt erzeugen (die sog. Phasenschweinereinen)
je höher die Frequenz, desto kleiner die Distanz
Dh das klangbestimmende Obertonspektrum ist extrem distanzabhängig

mit 1 duplizierten Datei wird der Effekt überdeutlich (deswegen 'macht man' das ja in der Praxis nicht)
bei 2 Mikrofonen ist das Signal zwar differenzierter aber immer noch stark vom Grundcharakter geprägt
(lässt sich aber sinnvoll einsetzen wenn gezielt bestimmte Punkte der Box abgenommen werden)
letztlich ist aber das erneute Einspielen für den Effekt des 'Breitmachens' ohne störende Nebeneffekte am sinnigsten
(dann sind die Karten am besten gemischt, sozusagen)

cheers, Tom

 

[MrKnister]

Danke Tom und Micha!

Ich werd mich an eure Tipps halten und das in den nächsten Tag mal mit dem Verschieben einer Spur versuchen!

Ich hab gerade nur mein Smartphone hier, aber sobald ich wieder am PC mach ich das!

Bin schon sehr gespannt!!! Danke nochmal!!!

 

[Zelo01]

Hi!

Das kopieren, rechts/links legen und eine der beiden Spuren um einige Milisekunden zu verschieben ist eine gute Möglichkeit. Es lässt die Gitarre "breiter" klingen im Stereo Panorama.

Mit zwei Mikrofonen zu arbeiten ist auch eine Möglichkeit, aber das sollte zu einem ganz anderen Zweck dienen. Man will die Gitarre nicht breiter klingen lassen, sondern man möchte mit dem zweiten Mikrofon Signale einfangen die dem anderen Mikrofon fehlen. (Sei es die verschiedenen Klangfarben der Mikrofone die man vermischen will, oder sei es weil das Mikrofon was direkt 2cm vor dem Amp positioniert ist zu wenige Raumanteile einfängt, weil das Mikrofon zu nahe steht. Man aber den Druck und die Präsenz verliert wenn man das Mikrofon weiter weg stellt. Daher das zweite "Raummikrofon" etwas weiter weg. Das dient eigentlich nur als Stützmikrofon.

Timing/Phasenprobleme sind aber, sobald mehrere Signale vermischt werden vorprogrammiert. Man sollte da wirklich genau wissen was man macht. Da kann ich mich meinen Vorrednern nur anschliessen. Ohne Erfahrung macht man mehr kaputt als man verbessert.
Die Latenzzeiten die vorher angesprochen wurden, das sind Rechnerinterne Verzögerungszeiten. Nicht zu verwechseln mit den Laufzeitunterschieden die durch den unterschiedlichen Abstand der Mikrofone entstehen. Ob der Laufzeitunterschied 3 Millisekunden oder 4 Millisekunden beträgt kann ein Unterschied zwischen "voll fetten Sound" zu "sehr dünnem Sound" ausmachen. (Phasenprobleme) Kleinste Abweichungen können fatale Folgen haben. Daher dringend abzuraten mit mehreren Recordern zu arbeiten. Selbst wenn die beiden Recorder mit Midi-Timecode synchronisiert werden--> Das ist zu wenig genau.

Du kannst natürlich die beiden Spuren nach importieren in der DAW zurecht rücken. Das könnte funktionieren. Aber wenn du erneut eine Aufnahme machen willst, kriegst den Klang vermutlich kein zweites mal exakt gleich hin.

Du müsstest den ganzen Song an einem Stück einspielen, ohne ein einzigen Schnitt, sonst ist ein hörbares Phasing die logische Folge, ohne entsprechendes Equipment was eine exakte Synchronisierung dieser beiden Spuren ermöglicht.

 

[Telefunky]

Das kopieren, rechts/links legen und eine der beiden Spuren um einige Milisekunden zu verschieben ist eine gute Möglichkeit. Es lässt die Gitarre "breiter" klingen im Stereo Panorama.

nein, ist es nicht...
die Beschreibung oben ist ein reines Versuchs-Szenario um solche Überlagerungseffekte mal kontrolliert abzuhören
(speziell die als negativ empfundenen)
eine gültige 'Billiglösung' würde einfach statt versetzten Duplikaten zu einem modulierten Delay greifen
(zB dem freien Valhalla Echo-Dingens... oder einem Tape-Delay mit deaktiviertem feedback)

... Du müsstest den ganzen Song an einem Stück einspielen, ohne ein einzigen Schnitt, sonst ist ein hörbares Phasing die logische Folge, ohne entsprechendes Equipment was eine exakte Synchronisierung dieser beiden Spuren ermöglicht.

kommt auf das Einspielen an, mit etwas Routine geht da schon einiges...
man muss einfach nur zwischendurch Mut zur Schere haben, also nicht das ganze Ding am Stück verarbeiten

cheers, Tom

 

[Basselch]

Hallo,

Das kopieren, rechts/links legen und eine der beiden Spuren um einige Milisekunden zu verschieben ist eine gute Möglichkeit. Es lässt die Gitarre "breiter" klingen im Stereo Panorama.

...meiner Ansicht nach unterliegst Du da einer Täuschung. Das Signal ist ja "statisch", da Du zweimal dieselbe Spur lediglich anders pannst und ein festes Spurdelay gibst (Kammfilter, ick hör' dir trapsen... ). Die beste Lösung wäre m. E. tatsächlich nebst dem Aufnehmen mit mehreren Mics auf unterschiedlichen Positionen (...mit allem Testen und Probieren, was daranhängt), die Spuren zu doppeln. Das kann man übrigens auch wunderbar miteinander kombinieren ...

Viele Grüße
Klaus

 

[Zelo01]

Ja, natürlich habt ihr da recht.
Ich habe nicht ganz zu Ende geschrieben wie genau ich sowas schon angewendet habe.
In diesem Falle würde ich die kopierte Gitarre die im Panorama gegenüber liegt, nur ganz leise hinzumischen, anstelle eines Halls/Delays. Klingt sehr trocken, aber es entsteht trotzdem ein räumlicher Eindruck. Ein statischer Kammfiltereffekt ist ganz natürlich wenns nicht zu extrem wird. Jede Wand in der Natur verursacht ein Kammfiltereffekt wenn sie den Schall zurück wirft.. Der Themenersteller will ja, dass es wie eine einzige Gitarre klingt, nicht wie zwei. (funktioniert nicht immer, aber mit der Verzögerung und des daraus folgenden Kammfiltereffekts, kann man durchaus positive Veränderungen erzielen. Eventuell kann man sich sogar ein EQ sparen der störende Frequenzen absenkt. Denn über die Frequenzen die durch den Kammfiltereffekt ausgelöscht werden, hat man ziemlich gute Kontrolle, indem man die Verzögerungszeit verändert.)

Oder zB um aus einer einzigen Stimme, ein Chor aus 3 Stimmen zu machen: 2 mal kopieren. Original unverändert in der mitte lassen. Eine Kopie nach links, die andere nach rechts. Im Timing etwas verschieben, und die beiden Kopien ein paar Cents in der Tönhöhe pitchen. Dann ist es nicht statisch, klingt aber wie 3 Stimmen. Das ist nicht was der Themenersteller will.

Statisch muss es auf alle Fälle sein, wenn er will dass es nur nach einer einzigen Gitarre klingt. (entweder man will mit dem zweiten Signal eine Räumlichkeit durch eine konstante Verzögerung erzielen, ansonsten verändert sich die Raumgrösse/eindruck. Oder man verwendet das zweite Signal um die Klangfarben der beiden Signale zu mischen. Das setzt dann aber absolut konstante synchronität der beiden Signale voraus, ansonsten beginnt es zu Phasen.
Es sei denn er will sowas wie ein Phaser oder Chorus basteln, was nicht statisch ist. Da gibts aber einfachere Wege als den Chorus/Phaser aus 2 separaten Mikrofonsignalen zu generieren^^ da würde ich dann einfach zu einem Plugin greifen, wenn ich sowas will.

Ich bin aber einverstanden, dass eine "echte Doppelung" viel besser klingt. Sowas macht man entweder aus Faulheit, oder weil der Musiker zu wenig tight ist^^

kommt auf das Einspielen an, mit etwas Routine geht da schon einiges...
man muss einfach nur zwischendurch Mut zur Schere haben, also nicht das ganze Ding am Stück verarbeiten

Das musst du mir genauer erklären, wie das gehen soll. Man müsste Phasengenau gleichzeitig Record betätigen können. Wie soll das manuell funktionieren? Aus Hollywood kennt man die "Klappen" um das Bild mit dem Ton zu synchronisieren. Ein TV Bild dauert 40 ms! Das ist eine halbe Ewigkeit, und noch weit entfernt von "Phasengenau". In 40 ms legt der Schall bereits ca 13 Meter zurück wenn ich richtig gerechnet hab. Wenige Zenitimeter Abweichung zwischen den Mikrofonen sind aber bereits deutlich als Phasing wahrnehmbar.

 

[Telefunky]

Oder zB um aus einer einzigen Stimme, ein Chor aus 3 Stimmen zu machen: 2 mal kopieren. Original unverändert in der mitte lassen. Eine Kopie nach links, die andere nach rechts. Im Timing etwas verschieben, und die beiden Kopien ein paar Cents in der Tönhöhe pitchen. Dann ist es nicht statisch.

genau das hast du oben aber nicht genannt...
und das ist es auch was bei mehrfachem Einspielen passiert

die 'Klappe' hat einen völlig anderen Grund - den Start des Ereignis zu markieren

der Begriff 'Phase' ist (wie du hoffentlich weisst) auf 1 individuelle Frequenz bezogen
bei den Drums hat sich die falsche Nutzung halt eingebürgert - tatsächlich geht es da um Laufzeit, wie auch im Film

die Frequenzen, die für den beschriebenen Gitarren-Effekt entscheidend sind haben viel zu kurze Wellenlängen
und vor allem: an welcher Welle richtest du deinen Aufnahmepunkt aus ?

vielleicht ist das hier aufschlussreich, da hat jemand dasselbe Riff 4x mit verschiedenen Kabeln eingespielt
(einfach so, ohne sich was dabei zu denken oder sich speziell Mühe zu geben)
ich habe dann spasseshalber Ausschnitte aus den Takes vertauscht und es hat niemand herausgehört
vergleiche mal das Hörergebnis mit den Screenshot weiter unten...

cheers, Tom

 

[Zelo01]

genau das hast du oben aber nicht genannt...

Richtig, dafür möchte ich mich entschuldigen. Das habe ich bereits oben erwähnt dass ich es nicht ganz zu Ende geschrieben hab. Und zwar weil ich es nicht in ein Roman ausarten lassen wollte, und nicht zu weit vom eigentlichen Thema ablenken wollte.

Ich finde wir sollten hier nicht anfangen Haare zu spalten. Welcher Satz nun absolut korrekt formuliert ist, und welcher nicht.
Wir vermischen hier zwei Dinge.
-Etwas zu kopieren, oder durch zwei Mikrofone zwei Signale zu erhalten. <--Timing sehr wichtig, weil statisch.
-Etwas zu Doppeln, indem man es zwei mal einspielt. <--Timing nicht sehr wichtig, weil nicht statisch.

Das sind zwei Grund verschiedene Dinge die man nicht in ein Topf werfen kann, und man auch ein ganz anderes Resultat damit erzielen will. Der Themenersteller will eine einzige Gitarre mit zwei Mikrofonen aufnehmen.

der Begriff 'Phase' ist (wie du hoffentlich weisst) auf 1 individuelle Frequenz bezogen
bei den Drums hat sich die falsche Nutzung halt eingebürgert - tatsächlich geht es da um Laufzeit, wie auch im Film

Was genau du unter Phase verstehst darauf möchte ich nicht näher eingehen. Tatsache ist dass eine Verzögerung einer Kopie unweigerlich Freuquenzauslöschungen zur Folge hat, wenn Original und Kopie nicht absolut synchron im Timing sind.
Ob das "nicht Übereinstimmen" von "Berg und Tal" der Wellenformen nun durch eine Phasenverdrehung oder durch Laufzeitunterschiede hervorgerufen werden, ist mir persönlich egal. Beides ist sehr ungünstig, und haben Frequenzauslöschungen zur Folge.

die Frequenzen, die für den beschriebenen Gitarren-Effekt entscheidend sind haben viel zu kurze Wellenlängen
und vor allem: an welcher Welle richtest du deinen Aufnahmepunkt aus ?

Da versteh ich nicht was du meinst. Wenn du eine Gitarre aufnimmst, hast du nur 1 Wellenform aus verschiedensten Frequenzen. Warum willst du dieses Signal in die einzelnen Frequenzen zerlegen?
Wenn eine Frequenz im Timing überein stimmt, stimmen auch alle anderen Frequenzen im Timing überein.
Um nun 2 Spuren manuell zu synchronisieren, würde ich mich an den hohen Frequenzen orientieren, weil da das Timing noch wichtiger ist, und auch genauer erkennbar ist, als bei den tiefen Frequenzen.
Wenn die hohen Frequenzen überein stimmen, hast in den tiefen Frequenzen 100%ig keine Probleme.

Dass eine Gitarre viel zu hohe Frequenzen bzw kurze Wellenlängen enthält als dass man das in der DAW zurecht rücken könnte, genau das meine ich ja. Daher meine Behauptung dass es nicht das geignete Equipment ist, mit zwei unabhängigen Recordern die Aufnahmen zweier Mikrofonen zu machen, die die selbe Schallquelle aufzeichnen sollen.