latenz im monitorweg?

[siebass]

moin,
gibt es eine konkrete angabe darüber, wie hoch die latenz ist auf dem weg vom mikro bis wieder zurück via P16-M ins ohr?
mein studio freund vermutet, daß es für einen höhrgeschulten sänger einen unterschied macht ob der sich direkt via analogem direkten monitoring hört oder über den vorher beschriebenen weg.
horst

 

[netstalker]

Die Latenz bis zum P16m liegt bei etwa 1,5 - 2 ms - also etwa (weniger als) die Hälfte der Latenz, die eine Monitor-Wedge hat, die in 1,7m Abstand am Boden vor dem Sänger steht.
Sorry - dein Studiofreund sollte seine Hausaufgaben besser machen oder mal bei Sengpiel auf der Seite was lernen....

 

[siebass]

Sorry - dein Studiofreund sollte seine Hausaufgaben besser machen oder mal bei Sengpiel auf der Seite was lernen....

holla holla, nun sei mal nicht gleich so streng , hab ja geschrieben, er 'vermutet', und seine hausaufgaben macht er seit über 40 jahren .
so wie ich ihn verstanden habe laufen in seinen beiden studios die monitorwege analog und direkt und meine x 32 umgebung kennt er halt nicht aus eigener erfahrung.
und so sitzen wir ab und an bei mir bei kaffee und keks und spielen mit dem ganzen zeugs rum und diskutieren über die neuen und alten welten.
p.s.: von monitor wedge hab ich auch nicht gesprochen. es geht um monitoring via in oder on ear in einer recording umgebung.

 

[netstalker]

Der Vergleich mit der Wedge war nur als Veranschaulichung gedacht: selbst 3ms bedeuten nur einen Weg von ~1m - da will ich den sehen, der diesen Weg "hören" kann.
Solche Vermutungen und deren Verbreitung tragen zur Entstehung von "urban legends" bei.......
Gerade wenn er schon seit >40 Jahren im Geschäft ist (bin ich auch) dann sollte er das wissen.

BTW:
Die Nutzung von Groß- und Kleinschreibung trägt in der deutschen Sprache sehr zur Lesbarkeit bei - das ist keine Schulmeisterei sondern ein freundlicher Hinweis.

 

[dabbler]

Es macht allerdings einen Unterschied, ob sich Körperschall eines Sängers mit einem Wedge oder einem In-Ear Hörer mischt. Die Kammfiltereffekte sind bei Letzterem viel extremer. Das Problem ist ja nicht die Laufzeit an sich (bis zu einem gewissen Maße), sondern was die Verzögerung wegen der Kammfiltereffekte mit dem Klang der Stimme macht.

http://www.yamahaproaudio.com/europ...g/audio_quality/chapter5/05_absolute_latency/

Wenn man schon von oben herab abkanzelt, dann sollte man wenigstens seine Fakten beisammen haben. Sollte man nach >40 Jahren im Geschäft wissen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Etwas ausführlichere Diskussion: http://whirlwindusa.com/support/tech-articles/opening-pandoras-box/

 

[netstalker]

Gerade beim In-Ear fällt ja die Entfernung von besagter Wedge weg.
Kammfiltereffekte treten bei einer Verzögerung von 2 - 15 ms (nach Sengpiel) auf - die Latenz des Systems X32-P16m liegt da noch drunter.
Würde man jetzt noch ein digitales Mikrofonsystem einsetzen - das nochmal 3-5 ms draufpackt, dann wäre die Verzögerung insgesamt sicher in einem Bereich der hörbare Kammfiltereffekte (die dann aber nur vom jeweiligen Sänger wahrgenommen werden können) möglich. Ich denke aber nicht, dass im Studio Wireless Lösungen in dieser Richtung verwendet werden.

 

[siebass]

moin,
vor vielen vielen jahren, da saß ich als kleiner junge bei meiner mutter aur der orgelbank (sie war organistin) und sie zeigte mir, wie lange es dauerte vom druck auf eine taste bis der ton schließlich bei uns war. besonders beeindruckt hat mich, nachdem sie erzählte, daß diese verzögerung sogar noch zwischen manual und pedal unterschiedlich sein konnte. oder das bei pneumatischen spieltischen diese verzögerung extrem lang war.
wie hat sie dabei spielen können? ich hab' das nie begriffen (wörtlich).
und das ist der hintergrund meiner, so dachte ich, ganz einfachen frage und der diskussion die ich gestern mit meinem freund hatte: gibt es einen ähnlichen effekt in dem von mir beschriebenen monitorweg, beziehungsweise, wie groß - und sei sie noch so klein - ist die zeitverzögerung.
aber offenbar ist die beantwortung dieser frage so komplex, daß sie mich überfordert.
vielen dank für eure antworten, ich werde mal in die links reingucken, horst

 

[Mfk0815]

Ich versuch das mal auseinander zu klauben:

Die Verzögerung bei (pneumatischen) Kirchenorgeln können durchaus im Sekundenbereich zwischen Anschlag und Ton sein. Ein Kirchenorganist muss mit diesem Umstand üben, üben, üben damit das ausgeblendet wird und nur nach den Noten gespielt wird. Also an sich wäre es wohl für den Organisten besser wenn taub gespielt wird;-)

Digitalmuischpulte haben bedingt durch die Signalverarbeitung Latenzen. die ist unterschiedlich bei einem X32 sind des (ohne FX-Plugins) 0,85 ms, beim LS9 sind es 2,4 ms um zwei Beispiele zu nennen.
Bei Standard-Monitoring (Wegdes, Sidefills) sind diese Werte vernachlässigbar, denn die Schallausbreitung vom Monitor zum Ohr ist langsamer. Zudem ist das Hörempfinden anders, da selbst die eigene Stimme (eines Sängers) auch an der Box lokalisiert wird.

Ander sieht das bei In-Ear aus. da machen die 2,4 ms eines LS9 eventuell schon Probleme mit den Interferenzen zwichen Signal aus dem Ohrhörer und dem Körperschall. Da gibst dann lästige Phasing- und Flanging-Effekte. Und die empfindet jede Person etwas mehr oder weniger störend. Deshalb haben noch vor einigen Jahren viele Musiker (und hier vor allem Sänger) digitale Inear-Monitor-Lösungen abgelehnt. Da hat man dann zwar am FOH ein Digitalbrett aber der Monitor ging noch über einen "Analogus Saurus".
Modernere Pulte mit neuen DSP sind inzwischen schon deutlich unter 1 ms und die machen auch bei INear nicht mehr Probleme.

Allerdings gibt es auch bei den Sängern Mimosen und die hören die Wandler-Artifakte um oberen Frequenzbereich eines 192kHz Wandlers;-) Aber da hilft eh nix anderes als den Wandler in ein Vintage-Gehäuse zu bauen und felsenfest zu behaupten "Alles Analog, ehrlich";-)

 

[netstalker]

Der Zeitraum zum "lösen" des Tons einer Pfeifenorgel ist eher mechanisch und durch das anblasen bedingt (es dauert auch bis der sich stabilisiert); die "Latenz" liegt hier wesentlich höher.
Mit Kirchenorgeln hab ich auch meine Erfahrung - hier spielt die Mechanik eine große Rolle, angefangen bei den diversen Umlenkmechaniken über die Koppelmechanik bis hin zum Tonventil.
Du hast recht, wenn du sagst das sich das durchaus seltsam anfühlt - ich hab da in den 90ern meine Erfahrungen mit Wireless gemacht - allerdings aufgrund der Latenz, die durch die Entfernung entsteht:
Ich hab in dieser Zeit in einer Top-40 Formation gespielt, zum Teil in Bierzelten und dabei ein ganzes Set mit dem Akkordeon. Ich dachte mir, dass es super wäre, wenn man dann mit dem Instrument auch ins Publikum könnte und hab mir ein Nady-Sendesystem angeschafft. Bei den ersten Tests ist mir dann erst die Schallgeschwindigkeit bewusst geworden: Auf der Bühne merkt man da fast nix - geht man aber ins Publikum und entfernt sich von den PA-Lautsprechern, wird das bei 10m Abstand unspielbar. Das sind dann aber Latenzen von > 30ms.
Mittels eines Delays hab ich mal getestet: bis etwa 8ms ist selbst mit sehr gutem Hinhören noch nichts merkbar (für mich), bei 15ms wir es deutlich und > 25ms stört es gewaltig.
Somit ist man mit der Pult-Latenz von 1-1,5ms auf der sicheren Seite.

Edit:
@Mfk0815 war schneller...

Nochmaledit:
Bei den Kammfiltereffekten kommt es sehr auf die Frequenz an - bezüglich Wellenlänge des Tons und möglicher Auslöschung durch den Phasenwinkel.