Kleines Line-Array (Seeburg G3): Fliegen oder Groundstack? Sub-Aufstellung?

[Hanseat]

Moin,
erstmal die Ausgangssituation:

• Anlass: Kleines Stadtteilfest mit Bühnenprogramm und zahlreichen anderen Ständen/Aktionen
  
• Platz mit ca. 30m Breite und 50-60m Tiefe - an den Seiten mit Gebäuden - ein Bild gibt's HIER
  
• Das Publikum vor der Bühne hält sich etwa auf den ersten 20m auf, dahinter kommen diverse Stände / Spielaktionen etc. (an denen man sich auch noch gut verständigen muss)
• 8x6m Traversen-Bühne mit gestaffelter Podesthöhe
  
• Beiträge von Schulen: Bigband, Band, Chor (die Bühne wird voll sein) - alles komplett und vernünftig mikrofoniert
  
• Nicht ganz einfach: Feedback-Anfälligkeit bei Chören (die Kinder singen oft nicht so laut) / Gain-before-Feedback - daher habe ich gerne etwas mehr Abstand zwischen Tops und Bühne

Wir haben diesmal eine Seeburg-PA mit 6x B1801 Subs und 2x G3 Mini-Line-Array (komplett - nicht je Seite) + evtl. noch 4x TSM15 (als Infills).

Im letzten Jahr hatten wir ein konventionelles Groundstack links und rechts der Bühne, das etwas über Kopfhöhe weitgehend gradlinig abstrahlte (Nexo Aplha e) - Infills gab's nicht. Im Ergebnis hatten wir ziemliche Bass-Löcher und "Dröhn-Bereiche" (aufgrund der Interferenzen zwischen den Subs links und rechts) und für die Stände weiter hinten war es noch recht laut.

Meine Überlegungen für dieses Jahr (bitte gern kommentieren!):

Fliegen/Groundstack?:
Ich würde gerne die Topteile an der Bühne fliegen und so nach unten neigen, dass die mehr als entfernten Zuhörer nicht mehr in der Hauptachse liegen. Der vertikale Abstrahlwinkel des Seeburg G3-Systems ist aber schon recht klein (wird mit 20° angegeben und laut Messdiagramm auch etwa ab 1k so eingehalten). Wenn ich das G3-Top nun allerdings oben an der Bühne fliege (ca. 4m hoch) und nach unten neige, dann hätte ich aber nun wohl nur noch einen ziemlich knappen optimal beschallten Bereich vor der Bühne.

Ein Groundstack des G3-Mini-Line-Arrays (oder eine entsprechende Positionierung auf Hochständern) könnte dagegen eine Position etwas über den Köpfen und eine leichte Neigung nach unten ermöglichen, so dass auf größere Entfernung die gewünschte Dämpfung erreicht würde und dennoch ein größerer Bereich vor der Bühne noch im Bereich des vertikalen Abstrahlwinkels liegen.

Infills Ja/Nein: Für die G3 gibt es 80° oder 120° abstrahlende Fronten. Mit den 120°-Abstrahlung und leicht nach innen gedrehten Topteilen könnte ich evtl. auch auf die Infills verzichten und würde dennoch die Häuserfassaden nicht unnötig beschallen. Außerdem würde es die Reichweite der Topteile wohl etwas herabsetzen (in meinem Fall wohl auch eher vorteilhaft).

Zu den Subs: Diese möchte ich gerne als "Zahnlücke" direkt vor der Bühne aufstellen - falls ihr nicht einen besseren Vorschlag habt.

Nun bin ich gespannt auf eure Anmerkungen...

 

[yamaha4711]

Ich würde die 2 G3 Tops als Hauptsystem zentral fliegen und entsprechend ausrichten, so dass genau der Bereich abgedeckt wird, denn du brauchst. Vorteil ist, dass dabei der LA Effekt deutlich besser zur Geltung kommt. Das ganze dann in Mono. Sorge macht mir die geringe Flughöhe von max. 3,5m. Ein Meter höher wäre besser.

Ansonsten die G3 in Gottes Namen rechts und links fliegen.

Die TSM15 würde ich über die Bühnenvorderkante verteilen und diese dann auch in Stereo ansteuern.

Bässe als Zahnlücke ist OK, evtl. versuch mal ein EndFireArray, sofern genügend DSP Kanäle zum Ansteuern da sind. Das richtet nochmal deutlich besser. Ansonsten noch 2-3 Bässe und das ganze dann als CSA bauen.

Wichtig, um entsprechend GbF zu bekommen ist, dass du die Infills vom Hauptsystem getrennt ansteuern kannst und dass eben das Hauptsystem möglichst weit weg von den Mikros ist und diese möglichst nah am Chor sind.

 

[Hanseat]

Schon mal danke für die Antwort. Hab grade noch mal nachgesehen - die Bühnenhöhe ist wohl doch 4,5m. Die Tops hingen dann sicher etwas darunter auf ca. 4m. Die geflogenen G3-Tops mit ihren 20-25° vertikaler Abstrahlung würden dann eher den weiter entfernten Bereich vor der Bühne versorgen und die Infills an der Bühnenkante den Nahbereich.

Wenn man die G3 tiefer (vielleicht auf 2,5m) hängen/stellen würde, wären diese dann nicht ausreichend, um mit ihrem engen vertikalen Abstrahlwinkel den Kopfbereich der Zuhörer vor der Bühne ausreichend zu beschallen und könnte man dann u.U. auf Infills nicht sogar verzichten? (Wie im Foto von der Seeburg Hausmesse / im Youtube-Video zu sehen)

Zu deinen anderen Anmerkungen:

• Hauptsystem und Infills werden meiner Kenntnis nach getrennt ansteuerbar sein. Als Prozessor wird wohl ein dbx Driverack PA+ verwendet werden. Somit gibt's 2 Ausgänge für die Tops, 2 für die Infills und 2 für die Subs.
• Warum die Tops in Mono? Mir ist schon klar, dass man im Wesentlichen Mono bzw. mit geringer Basisbreite mischt, aber manchmal hat mir Stereo schon den Ar*** gerettet, weil ich dann z.B. ein Chormikro der linken Seite mehr nach rechts gemischt habe und umgekehrt => mehr GbF
• Die von dir genannte Strategie für GbF hab ich schon umgesetzt, bin dennoch an Grenzen gestoßen (Chor war einfach recht leise). Aber dann geht es eben nicht mehr lauter...
• Die Richtwirkung beim EFA ist klasse - aber mit nur 6 Subs und 2 DSP-Kanälen für die Subs...? Ist das so überhaupt sinnvoll realisierbar?
  EDIT: Hab nochmal nachgelesen. Mehr Subs wären natürlich schöner, aber es sollte schon funktionieren - und vor allem die Dämpfung in Richtung Bühne würde mir SEHR gefallen!
  Einige Subs wären dann wohl weiter vorne aufzustellen (und könnten dann vielleicht als "Sitzgelegenheit" dienen, aber bei ca. 1,5m wäre das wohl noch machbar). Und zwei Sub-Kanälen am Prozessor / zwei Endstufenkanäle sind sowieso vorhanden.

 

[yamaha4711]

So ein LA auf 2.5m zu hängen macht keinen Sinn, vor allem wenn du es auf Höhe bringen kannst. Ich würde die 4m dann auch nutzen.

Das LA als Monoarray, weil eben durch die größere Länge eine deutlich bessere Bündelung runter zu den LowMids macht und du dadurch auch automatisch weniger Ärger mit GbF hast. Zudem erreichst du so eine sehr gute und vor allem homogene Ausleuchtung ohne größere Interferenzen im Fernbereich, eben genau bis dahin wo du es im Prinzip möchtest - durch die Neigung. Du wirst dadurch eine sehr gute und hohe Sprachverständlichkeit erzielen. Die Stereobasis machst du dann über die TSMs, sofern das überhaupt notwendig ist.

aber manchmal hat mir Stereo schon den Ar*** gerettet, weil ich dann z.B. ein Chormikro der linken Seite mehr nach rechts gemischt habe und umgekehrt => mehr GbF

Richtig und legitim. Doch durch das längere Array als Monocluster und der Höhe hast du schon sehr gute Karten und wird, wenn du dein Handwerk beherrscht, nicht wirklich nötig sein. Für die vorne liegenden TSMs kannst du das gerne Anwenden.

Wenn der Chor halt zu leise ist, dann ist das so. Dann hilft nur eine entsprechende Ansage. Es kommt dabei auch sehr auf die Aufstellung des Chores an. Möglichst kompakt, am besten im Halbkreis und gestaffelt. Dann wird das schon.

Für ein EFA brauchst du halt mindestens 3 Kanäle. Das ganze dann auch mittig mit ein wenig Abstand zwischen den beiden EFA Zeilen, so dass diese auch nochmal untereinander Koppeln wie bei einer Zahnlücke. Das ganze wäre dann eben auch Mono.

Bedenke, dass du bei der nicht dp Version die Dinger noch aktiv trennen musst. Hast du dazu auch die entsprechenden Presets für das Driverack?

Mal nachrechnen:
2 Kanäle für die G3
2 Kanäle für die TSMs
3 Kanäle für die Bässe
Hmm... da fehlt ein Kanal. Wenn du also nicht gerade die dp Version der G3 hast oder nicht noch einen zusätzlichen Controller am Start hast oder ein Pult, bei dem du einen entsprechenden Lowcut für die TSMs setzen kannst, dann wird das mit dem EFA nichts.

Auch wenn du das in klassisch Stereo machen würdest:
Je ein GL3 links und rechts, die TSM wie geschrieben und die Bässe in Zahnlücke
2 Kanäle für GL3 links
2 Kanäle für GL3 rechts
2 Kanäle für die TSMs
1 Kanal für die Bässe
Ups... auch ein Kanal zu wenig, sofern eben nicht die dp Variante am Start ist.

 

[Hanseat]

Ach so! Du meinst, dass ich beide G3 als ein Center-Cluster hängen sollte. Hmm... das wird dann mit der Höhe wohl schon wieder knapper - und da die Podeste hinten bis auf 1,20m ansteigen und darauf nun auch noch die Trompeten der Bigband mit rund 1,80m stehen... dann sieht das auch extrem seltsam aus, fürchte ich (und auch die Traglast/Statik der Traversenbühne in der Mitte müsste man sicher prüfen - an den Seiten sieht das ja anders aus), aber ich lasse mir das mal durch den Kopf gehen. Die G3 sind übrigens nicht die dp-Version. Wenn's am Controller knapp wird, dann bringe ich noch einen mit (hab noch einen alten EV/Dynacord DSP 244, der sollte z.B. für die TSM ausreichen) EDIT: Ein eigener Controller für die Subs wäre sowieso eine Nette Idee, denn dann kann ich vom X32 aus den Mono/Sub-Out auch sinnvoller einsetzen (und zahlreiche Signale gar nicht erst auf die Subs routen).

Warum ich 3 Kanäle für die EFA-Aufstellung der Subs brauche, das habe ich noch nicht verstanden. Braucht nicht jede Reihe nur je einen DSP/Ampkanal? Mit Sub-Arrays kenne ich mich bislang noch gar nicht aus, daher lerne ich gerne dazu! (Hab sonst halt immer die klassischen Stacks L/R neben der Bühne gehabt.)

Jaja, Aufstellung und Kinderchöre... da kann man lange reden. Das letzte Mal ist mir ein Grundschulchor mit einer "Regenschirm-Choreographie" durch meine Mikrofone gefegt. Die Leiterin nachher zu mir: "Ich dachte, die Mikrofone hängen von der Bühnendecke"... ja klar, das machen wir doch immer so - vor allem wenn ich die Mics auch noch für die Bigband und andere Ensembles brauche. Ein anderer Grundschul-Chor ist dagegen extrem diszipliniert, super vorbereitet und singt klasse. Mit dem gibt's auch keine Feedback-Probleme - nur etwas Platzprobleme, denn es sind 160 (!) Kinder!

P.S.: Eine schöne Darstellung zur Zahnlücke (nichts anderes ist ja z.B. in Figure 5-7 zu sehen) und zur EFA-Aufstellung gibt's hier: http://www.prosoundweb.com/channels/live-sound/the_end_fire_cardioid_subwoofer_array_made_visible/
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Gerne würde ich auch noch besser nachvollziehen können, wieso das G3 auf 2,5m Höhe deiner Ansicht nach keinen Sinn macht (ich will ja nicht in erster Linie große Reichweite jenseits der 20m erzielen!) In einer Handreichung zur Aufstellung bei EV habe ich folgende Passagen gefunden: "Für Reichweiten bis etwa 40m sollte die Oberkante des Stacks etwa 3-4m über dem Boden sein." und "Aufgrund der engen vertikalen Abstrahlcharakteristik des Line-Arrays wird der Mitten- und Hochtonbereicheines in 4 m - 6m Höhe geflogenen Systems erst etwa 10m vor der Bühne wahrnehmbar."

Genau das ist ja meine Befürchtung, wenn das G3 so hoch geflogen wird, denn nach 20m will ich ja schon möglichst wieder deutlich leiser werden. Die Teile direkt vor die Bühne zu neigen macht ja auch wenig Sinn (viel zu geringe Abdeckung wegen der engen vertikalen Charaktersitik. Daher scheint mir eine "klassische" Top-Aufstellung knapp über den Köpfen und etwas geneigt auch für die G3-Tops gar nicht unlogisch. Aufgrund des langsameren Pegelabfalls des Linearrays in der Entfernung könnte ich den Pegel der Tops dann ja auch niedriger fahren als mit konventionellen Tops => weniger Pegel an der Bühne => mehr GbF und angenehmer für die Zuhörer in Bühnennähe.

Oder mache ich bei diesen Überlegungen einen Denkfehler?

 

[yamaha4711]

Bei 4m Höhe und einer Länge von 1.30m bleiben ja noch 2,7m. Das Gewicht könnte bei einer entsprechend schwachen Konstruktion schon eher ärger machen. Sind halt alleine schon mal knapp 85kg zentrische Last, zzgl. Fluggeschirr und Safties.

Der Hang darf halt nicht die Sicht des Publikums wesentlich behindern, sonst gibts gemauele.

Ein eigener Controller für die Subs wäre sowieso eine Nette Idee, denn dann kann ich vom X32 aus den Mono/Sub-Out auch sinnvoller einsetzen (und zahlreiche Signale gar nicht erst auf die Subs routen).

Sehr gute Idee. Das entmüllt deutlich den Bassbereich.

Warum brauche ich 3 Kanäle für die EFA-Aufstellung der Subs brauche, das habe ich noch nicht verstanden. Braucht nicht jede Reihe nur je einen DSP/Ampkanal?

Es kommt darauf an was du nun unter Reihe verstehst. Wenn du die hintereinanderliegenden Subs als Reihe definierst, dann ist dein Gedankengang falsch.

Du hast 6 Subs, diese teilst du in 2 Zeilen/Reihen zu je 3 Subs auf. Macht 3 DSP/Endstufen Kanäle (Mono). Je zwei Subs einer jeden Zeile/Reihe werden dann gemeinsam angefahren.

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Ich weiß ja nicht wie weit du nach hinten musst, sollst oder darfst.

Das Problem bei einem quasi Groundstack ist, dass du direkt in die Ohren der Zuschauer trötest und das manchmal sehr unangenehm sein kann. Zudem verspielst du das was ein LA auch ausmacht: Eine gleichmässige Schallpegelverteilung über einen großen Bereich. Das funktioniert aber nur, wenn das Zeug eben nach oben kommt. Ansonsten kannst du dann auch klassische Horntops oder MuFus wie die TSMs nehmen.

Auch verschenkst du LowMids, da das Array nur noch die Hälfte an Länge hat.

Glaub mir, ein Centerhang mit den GL3 ist hier ideal, mit den TSMs als Infill an der Bühnenvorderkante. Wenn du genügend Zeit hast Probier es einfach aus und vergleiche beide Varianten.

Sicher wird das auch anders funktionieren, doch ich wette, dass das mit dem Centerhang deutlich besser ist, du damit auch deutlich mehr GbF hast und vor allem die bessere und gleichmässigere Ausleuchtung.

Du musst den Centerhang halt entsprechend neigen, jedoch aufpassen, dass du nicht in die Bühne rein kommst. Sollte ja klar sein.

Wenn du sowieso noch einen zweiten Controller hast oder eben noch zwei Endstufenkanäle frei hast, dann kannst du das obere GL3 ja im Pegel reduzieren.

 

[Hanseat]

O.K. - das hab ich dann doch richtig verstanden. Ich bin allerdings davon ausgegangen, dass man dann drei Subs nebeneinander in zwei Reihen hintereinander (von der Bühnenvorderkante aus gesehen) verwenden kann. Drei Reihen mögen sicher noch besser funktionieren - aber dafür habe ich dann doch zu wenig Platz. Unter die Bühne kann ich auch keinen Sub stellen, da wir vorne schon mit 60cm Podesthöhe anfangen (die ersten 2m, dann 80cm für die nächsten 2m und den Keyboard/Drum-Bereich, dann auf den letzten zwei Metern erst 1m und dann 1,2m Podesthöhe => macht für Chöre und Bigband Sinn).

Weil wir grade schon mal so nett am Plaudern sind: Was hältst du von dem Bühnensetup (siehe Bild im Anhang).

Alle Bläsermikrofone sollen auch als Chormikrofone verwendet werden (daher auch die SHM-20 an Alt und Tenor - sonst habe ich da gerne die MD-441, weil sie noch weicher klingen). Das Drumset möchte ich diesmal möglichst ganz nach vorne stellen, damit es aus den zahlreichen Mikrofonen auf der Bühne möglichst raushalten kann. Und für Chöre (!) und Bläser der Bigband brauche ich ordentlich Platz. Letztesmal war die Bühne etwas kleiner und wir hatten die Rhythmusgruppe komplett links platziert (ganz hinten die Drums, davor Keys, davor E-Git/Bass), aber natürlich hatte ich feinstes Übersprechen der Drums in alle Mikrofone, was mal wieder schön gezeigt hat, was ein multiples Kammfilter-Delay so anstellen kann.

 

[yamaha4711]

Ich bin allerdings davon ausgegangen, dass man dann drei Subs nebeneinander in zwei Reihen hintereinander

Nee, denn dadurch verschenkst du Richtwirkung. Das EFA funktioniert umso besser, je mehr Lautsprecher hintereinander stehen. Ist genau anders als bei Zahnlücke.

Das Drumset hinter Plaxiglas und weiter nach hinten wieder.
Das Blech auf eine Seite und das Holz auf die andere Seite.
Keyboards mit zum Drum, da das am wenigsten Ärger macht und dem Drummer und Keyboarder mit InEar versorgen. Das reduziert nochmals die Bühnenlautstärke.
So würde ich es zumindest verteilen. Wäre auch von der Show her besser, denn das Blech ist meist der Gegenpart zum Holz und umgekehrt.

Wichtig ist ja auch, dass die Musiker auf Sichtkontakt stehen. Die Posaunen und das Holz sieht bei deiner Anordnung nicht was Trompeten treiben.

Für den Chor wäre das auch OK, denn du kannst dann die Stimmlagen entsprechend verteilen. Wie groß ist der Chor denn? Du musst halt nur die Mikros auf den einzelnen Ebenen kurz nachjustieren, was man sowieso tun sollte.
Vor allem würde ich aber für den Chor generell gleiche Kleinmembraner einsetzen und keine unterschiedliche Mikros, so wie du es im Moment wohl vor hast.

 

[Hanseat]

Danke - nun kann ich das besser nachvollziehen und ich glaube deiner Erfahrung. Die 85kg zentrisch machen mir allerdings schon ernsthaft Sorgen (bei einer nur aus Traversenteilen gebauten Bühne über 8m Spannweite habe ich da meine Zweifel) - da will ich definitiv kein Risiko eingehen.

Was hältst du davon:

• EIN Mono-G3-System zentrisch (für den "Weitwurf") - mit rund 45kg könnte das ja vielleicht gehen
  
• Zwei TSM-15 links und rechts geflogen und in den Bereich vor der Bühne geneigt
• Zwei TSM-15 als (deutlich leisere) Infills

Zum Groundstack der G3: Das "In-die-Ohren-Tröten" ist genau das, was wir letztes Jahr mit der Nexo Alpha e hatten. Allerdings könnte ich die Box - aufgrund des Unterschieds beim Pegelabfall (theoretisch 3dB gegenüber 6dB/Verdoppelung der Entfernung) und bezogen auf den gleichen Schallpegel in 16m Entfernung (in der ich etwa das FOH habe) - um rund 12dB leiser fahren. Das ist ja auch schon mal ohrenschonender. Wenn ich dagegen im Nahbereich nun wieder auf die konventionellen TSM15 setze, dann werden diese direkt vor der Bühne auch wieder ganz schön laut - denn ich müsste ja etwa die ersten 10m mit ihnen beschallen, oder?

Beispiel: Wenn ich mal davon ausgehe, dass ich in 16m Entfernung (weil sich das so schön rechnet) einen mittleren Schalldruckpegel von 90dB haben will, dann hätte ich bei einer Zylinderwelle in 1m Entfernung vor dem Linearray mit 112dB zu rechnen. Bei einem konventionellen Lautsprecher dagegen mit 124dB in 1m Entfernung. Hänge ich die TSM nun in 4m Höhe (also rund 2m über die Köpfe in der ersten Reihe), dann hätte ich in dieser Entfernung immer noch mit rund 118dB (korrigiert) zu rechnen. Klingt für mich erst einmal nach Vorteil für das Linearray (für die Zuhörer und in Sachen GbF) - selbst wenn es nur konventionell aufgestellt werden sollte.

Als ich vor Jahren erstmals ein kleines Dynacord Cobra (konventionell aufgebaut - nur ein Top je Seite) an einer kleine Bühne gehört habe, war ich schon erstaunt darüber, wie ungewohnt langsam der Schalldruck auf den ersten 15m abgefallen ist (natürlich nicht im kompletten Frequenzbereich, das System arbeitet ja nur in den Mitten als kleines Array). Schalldruck alleine ist ja auch oft gar nicht der Grund, warum Zuhörer genervt sind. Ich war mal in Hamburg beim Kirchentag zufällig in der Hafencity bei einer Probe für einen Gospelchor mit professioneller Band auf der Hauptbühne vorbeigekommen (klar, die hatten ein riesiges Line-Array vom Feinsten), da hatte ich überhaupt nicht das Gefühl, es wäre in irgendeiner Weise unerträglich laut. Als ich dann aber telefonieren wollte und meine Stimme auch unter Brüllen kaum hören konnte, da hab ich kapiert, dass da schon ganz schön hoher Schalldruck am Werk war - aber aufgrund der erheblichen Reserven erstaunlich verzerrungsfrei! Wenn etwas "nervt", dann ist das eben oft nicht nur der Schalldruck, sondern die Verzerrungen von (HT-)Treibern im Grenzbereich.
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Ups - nun bist du mir mit einem neuen Beitrag zuvor gekommen. Dazu:
Zu den Subs in EFA-Aufstellung: Ist mir schon klar, dass das besser ist, je mehr Reihen hintereinander arbeiten. Aber was soll ich machen - das wird wohl nicht realisierbar sein. Und bevor ich das gar nicht mache, ist die 2er-Reihe nicht auch schon wirksam? Beim http://www.jobst-audio.de/sonstigestut/160-aufstellung-abstrahlung-im-bassbereich sieht es beim EFA sogar so aus, als ob die 2er-Reihe genau so gut oder teilw. besser als andere Varianten funktionieren würde.

Plexiglas für den Drummer haben wir leider nicht - und zumindest bei Konzerten bei denen ich Gast war, war ich auch noch nicht so begeistert (das ist ja kein geschlossener Käfig und es wird nur ein Teil des Signals gedämpft).Die Keyboards müssen ganz nach vorne (teilweise spielt Chorleiter Piano und muss Kontakt zum Chor halten können).
Die typische "Lehrbuch-Bigband-Aufstellung" der Bläser ist schon so, wie bei uns geplant (Trp hinten, Pos davor, Sax vorne) und klingt auch akustisch schon überzeugend (die Bigband spielt allerdings nicht traditionell, sondern Pop/Rock/Funk/Soul-Arrangements). Aber wir hatten oft auch den Drummer im Zentrum, Pos links davon und Trp rechts davon, Sax davor (ist eben blöde wegen des Übersprechens).
Das wäre ein alternatives Setup in dieser Form: (EDIT: Tausch von Gitarren und Bässen wäre sinnvoll)


Da das ein Schülerensemble ist, müssen die vor allem die Dirigentin sehen. Der Drummer kriegt einen eigenen Monitor möglichst nah am Ohr (RCF 310 auf Case, ohne Drums), so dass er nicht laut gemacht werden muss, die Keyboards jeweils einen aktiven Mini-Monitor auf Stativ nur für sich selbst. Zwei leise Sidefills gibt's für Sänger/Bläser (hauptsächlich mit Keyboard/Gitarre), die Lead-Vocals haben ihren Monitor an der Front.

Die Chöre (drei an der Zahl) sind unterschiedlich groß - von rund 30 bis hin zu mehr als 160 Kindern (kein Fehler!).
Die Bläser-Kleinmembran-Mikrofone, die ich auch für den Chor verwenden möchte, sind meiner Ansicht nach alle ausreichend hochwertig für diesen Einsatz (auch wenn manches Mic nicht so bekannt ist). Keines der Mikrofone hat unangenehme klangliche Spitzen und die Richtwirkung ist bei allen verwendeten Mikors sehr homogen, so dass ich keine Befürchtungen habe, dass ich in dieser Hinsicht Probleme bekommen werde. Das MD-421 wird natürlich nicht für den Chor benutzt - das bleibt für's Bariton reserviert.

 

[Klangwerk Schwelm]

Das Publikum vor der Bühne hält sich etwa auf den ersten 20m auf, dahinter kommen diverse Stände / Spielaktionen etc.

Könnte es sein, dass ihr gerade mit Kanonen aus Spatzen schießt?

Gruß Jürgen

 

[Hanseat]

Hallo Jürgen,
das kann ich nicht ganz ausschließen . Magst du mal deine Einschätzung zur Front-PA geben? Mir kommt es weniger auf maximalen Pegel als auf ausgewogenen Klang an - und da möchte ich schon gerne alle Möglichkeiten nutzen, die dazu beitragen können. Was AUF der Bühne passiert (Mikrofonierung etc.), das haben wir so oder so ähnlich schon häufig gemacht und haben sehr gute Erfahrungen damit.

 

[yamaha4711]

Wenn du nur ein GL3 als Center hängst, dann verlierst du definitv an Richtwirkung im LowMid Bereich. Dann kannst du das auch gleich nur links und rechts hängen. Nutze die Gegebenheit, dass du ein zweites GL3 drunter hängen kannst und neige das Array dann so weit nach unten, dass eben noch nix großartig in die Bühne einstreut. Damit erfasst du dann auch den vorderen Bühnenbereich und kommst auf Strecke. Ist halt Schade, dass das alles fix gecurved ist, ähnlich wie beim VRX von JBL. In dieser Hinsicht etwas suboptimal, aber man muss halt nix rechnen.

Zum EFA
Wenn du mit nur 2 hintereinanderliegenden LS arbeitest, dann kannst du auch gleich ne Zahnlücke bauen. Ist weniger act und tut genauso, da die Richtwirkung wirklich erst mit 3-4 Reihen richtig los geht. Ist genauso wie bei einem LA. Allein die Länge machts dass aus einem LA ein LA wird.

Die zweite Variante der Aufstellung gefällt mir durchaus besser.
Wegen dem Übersprechen würde ich mir auch nicht allzu große Sorgen machen. Blech und Holz (Sax) ist laut genug, so dass da nicht viel mit rüber kommt. Bei den Flöten könnte es kritsch werden, sofern die nicht auch CloseUp Mikrofoniert werden können.

Ansonsten kann man so Plexiglasdinger zumieten. Sollte nicht die Welt kosten.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Könnte es sein, dass ihr gerade mit Kanonen aus Spatzen schießt?

Mitnichten, denn gerade in Zeiten von Terrorgefahr und anderen Unannehmlichkeiten ist eine weitreichende Bechallungsanlage, welche zur Not auch deutlich weiter reicht, gar keine schlechte Idee. Wenn etwas passiert, erreicht man hiermit die Besucher und das auch mit einer hohen Verständlichkeit.

Ansonsten geht es ja um eine gleichmässige Schallverteilung bei moderaten Pegeln und hierfür ist das schon das richtige Werkzeug.

Lieber ne PA, die bei 50-60% läuft als eine, die bei 110% laufen muss.

 

[Hanseat]

Wenn du nur ein GL3 als Center hängst, dann verlierst du definitv an Richtwirkung im LowMid Bereich. Dann kannst du das auch gleich nur links und rechts hängen. Nutze die Gegebenheit, dass du ein zweites GL3 drunter hängen kannst und neige das Array dann so weit nach unten, dass eben noch nix großartig in die Bühne einstreut. Damit erfasst du dann auch den vorderen Bühnenbereich und kommst auf Strecke. Ist halt Schade, dass das alles fix gecurved ist, ähnlich wie beim VRX von JBL. In dieser Hinsicht etwas suboptimal, aber man muss halt nix rechnen.

Naja, das Problem ist eben die Belastbarkeit der Traverse: Wenn die 85kg zentrisch nicht sicher sind, dann bliebe eben noch die Möglichkeit mit EINER G3 zentrisch zu arbeiten. Wenn du das als nicht sinnvoll ansiehst, dann bleibt nur L/R-Positionierung.

Zum EFA
Wenn du mit nur 2 hintereinanderliegenden LS arbeitest, dann kannst du auch gleich ne Zahnlücke bauen. Ist weniger act und tut genauso, da die Richtwirkung wirklich erst mit 3-4 Reihen richtig los geht. Ist genauso wie bei einem LA. Allein die Länge machts dass aus einem LA ein LA wird.

Wenn das so ist, dann bleibt nur die Zahnlücke. Beim Link von Jobst-Audio sieht das allerdings nach einem deutlichen Unterschied zwischen den beiden Varianten aus (die Simulation arbeitet aber auch mit einer ganzen Zahl Subs mehr pro Reihe). Er weist in der Beschreibung zu EFA auch darauf hin, dass man das besser mit 3 oder 4 Reihen machen sollte. Nur sieht eben auch EFA mit 2 Reihen deutlich (!) besser aus als die Zahnlücke:

Zahnlücke:

EFA mit zwei Reihen:

Jobst schreibt dazu allerdings auch: "Um so mehr Arrays (Bassreihen hinter den Frontbässen), um so eher bricht die Niere nach hinten hin zu höheren Frequenzen auf." und "Um so mehr Arrays, um so enger wird die vordere Abstrahlung zu höheren Frequenzen hin."
Da Letzteres für mich nicht so bedeutsam ist, warum nicht mit zwei Reihen?

Die zweite Variante der Aufstellung gefällt mir durchaus besser.
Wegen dem Übersprechen würde ich mir auch nicht allzu große Sorgen machen. Blech und Holz (Sax) ist laut genug, so dass da nicht viel mit rüber kommt. Bei den Flöten könnte es kritsch werden, sofern die nicht auch CloseUp Mikrofoniert werden können.

Ja, das stimmt schon. Und bei den Chören wären die Drums kein Problem, weil die da keiner spielt .

Mitnichten, denn gerade in Zeiten von Terrorgefahr und anderen Unannehmlichkeiten ist eine weitreichende Bechallungsanlage, welche zur Not auch deutlich weiter reicht, gar keine schlechte Idee. Wenn etwas passiert, erreicht man hiermit die Besucher und das auch mit einer hohen Verständlichkeit.

Ansonsten geht es ja um eine gleichmässige Schallverteilung bei moderaten Pegeln und hierfür ist das schon das richtige Werkzeug.

Lieber ne PA, die bei 50-60% läuft als eine, die bei 110% laufen muss.

Ich hoffe ja nicht, dass irgendein Vollidiot seine verwirrten Aktionen bei uns starten will - und darauf kann man sich wahrscheinlich gar nicht vorbereiten. Aber sonst stimme ich dir voll zu - mit Reserven kann eine Anlage richtig gut klingen, im Grenzbereich eigentlich nie.

Nach einiger Recherche noch einige Links zu Sub-Arrays mit einigen guten Lösungen

PDF-Datei "Practical Guide to Bass Arrays: http://www.voidaudio.pl/attachments/article/147/A Practical Guide To Bass Arrays (angielski).pdf


https://soundforums.net/forum/pro-audio/junior-varsity/5314-question-concerning-end-fire-subs/page2
Given four subs and space to centre cluster, I would go for either 2+2 endfire, 2+2 cardio or 3+1 cardio

Double endfire, 1.36m 4 ms delayed fronts, 3m spacing axis to axis:

Double cardio 1.36m 4ms delayed and phase inverted rears -3dB, 3 m spacing:

3 to 1 cardio, 1.36 m 4 ms delayed and phase inverted rear, 1.5 m spacing:

The 3:1 will not have the rear power for full cancellation, but that is the tradeoff for more power out front, endfire gives better frequency response out front.

https://soundforums.net/forum/pro-a...on-concerning-end-fire-subs?p=60279#post60279
Endfire and "cardioid" arrays have different effects in the rear-and different sonic characters out front.

Typically the "cardioid" (rear sub delayed and flipped polarity) has the greatest amount of cancellation. BUT at the expense of less punch/impact out front and less output than an endfire array.

So the choice is sound quality/quantity out front or less sound level in the rear. Choose ONE. DIfferent situations would require different setups-depending on what is most important at the time-for the situation.

it is not a matter of which one is "best"-because they each have their own "best" aspects.

https://soundforums.net/forum/pro-audio/junior-varsity/5314-question-concerning-end-fire-subs
Seriously though, maximum cancellation on stage often tends to clear up so much of the mud in the mix that a slight loss of low end performance out front is compensated by the better sonic quality of the mix

http://www.osacorp.com/ferrits-corner-end-fire-arrays/
If we set the distance D to be equal to say 1.0 meter (40in) grill-to-grill, then the delay time will equal 2.9 ms and we will obtain directivity patterns as shown in Fig 2a, 2b, and 2c.

Fig. 2: End-Fire Polars (a 31Hz, b 86Hz c 125Hz)
The one meter spacing clearly shows the null point at 86Hz which equals the ¼ wavelength
(1.0m =344hz /4 = 86Hz) changing this spacing/delay time will allow us to control the directivity of this array.


http://www.fohonline.com/current-issue/74-tech-feature/8711-subwoofer-arrays-in-the-real-world.html
Center Endfire
David Sturzenbecher from Absolute Productions provides an interesting take on the endfire array for an event in South Dakota, as shown in Fig. 5. Here the 16 subwoofer
boxes were placed in a two-deep endfire center cluster, eight in each row. The subwoofers of the back row were tight packed to provide a wider boundary for increased directivity, and the subwoofers in the front row were spaced slightly in the horizontal to shape the forward coverage and insure the rear rows sound would not be influenced by a large boundary towards the audience. They achieved 10 to 12 dB of isolation on stage behind the subwoofer cluster, and also achieved a more narrow horizontal bass distribution due to the width of the cluster. This is a nice configuration for the situation where you want isolation on the stage and a narrow main coverage lobe. It would be useful in the context of two adjacent stages at a festival.

Fig. 5: An endfire subwoofer array placed as a center stage cluster

Hybrid Arrays
(...) Fig. 6 comes from Brandon Romanowski. He has dubbed this the ICAD array, for the Indigo Concert Audio Department array. This array likely started as a basic endfire configuration, but by spacing the subwoofers both vertically and horizontally, he can control the horizontal directivity and rear rejection simultaneously. This is a clever design that modeling software can really help confirm before implementing it in the field. More advanced hybrid arrays are typically tweaked in the modeling software to nail down all the processing levels and delay times.

Fig. 6: The innovative ICAD approach creates a directional response simply by moving the center sub enclosure(s) back by 1/4 wavelength (at 80 Hz), or approximately 3.5 feet.

 

[yamaha4711]

An das EFA in Kombination mit CSA bei 3 Zeilen (die mittlere dann eben mit CSA) hatte ich auch schon gedacht und auch schon hier so geschrieben. Allerdings ist das noch mehr Aufwand.

Hier mal meine Simulationen Zahnlücke vs EFA mit 2 Zeilen/3Reihen und 3 Zeilen/2Reihen.

Bei Zahnlücke hast du halt sehr viel Bass noch nach hinten aber eben auch ein entsprechendes Pfund nach vorne und in die Tiefe.
Bei einem 3 zeiligem EFA mit je 2 Boxen (Reihen) hintereinander ist es deutlich ruhiger nach hinten und eine breite aber auch tiefe Abstrahlung nach vorne. Allerdings deutlich schwächer als bei Zahnlücke.
Bei einem 2 zeiligem EFA mit je 3 Boxen (Reihen) hintereinander - und das überrascht mich jetzt auch - hast du nach hinten deutlich mehr als beim anderen EFA, dafür aber eine deutlich breitere Basis, dafür geht es nicht so weit nach hinten wird aber im Nahbereich bis 8m für ordentlich Bauchgrummeln sorgen, was so ja gewollt ist und mir auch so bekannt ist.

Je mehr Zeilen man aufbaut, desto mehr bündelt das Array nach vorne bzw. umso geringer wird die Breite.

Boxenabstand jeweils immer 1m zueinander. Simulation bei 80 Hz.

Allerdings ändert sich das erheblich, wenn man die Zeilen auseinanderrückt. Hier nun 3m Abstand der Zeilen.

Im Vergleich zur Zahnlücke ist der Radau nach hinten beim EFA in jedem Fall signifikant kleiner und damit besser.

Man kann nun noch so spielerein machen wie das Array noch curven oder die hintereinanderstehenden Bässe jeweils auf Lücke zum direkten Nachbar dahinter und davor stellen.

 

[Hanseat]

Mein Zwischenfazit Subs:

• Subs L/R => heftige Interferenzen => möchte ich in jedem Fall vermeiden
  
• Subcluster im Zentrum => keine Interferenzen, aber kugelförmige Abstrahlung
• Zahnlücke => gute Richtwirkung, aber keine Dämpfung Richtung Bühne
  
• CSA (Niere) / EFA => gute Dämpfung Richtung Bühne, gute Richtwirkung (CSA soll gleichmäßigere Dämpfung haben, EFA besser nach vorne arbeiten)
  und das EFA funktioniert auch mit zwei Reihen schon erstaunlich gut
  
• ICAD (basiert auf EFA) => gute Dämpfung Richtung Bühne und sehr gleichmäßig gerichtetes Schallfeld vor der Bühne

EDIT: Habe gerade etwas mit EASE Focus rumgespielt - Die CSA-Aufstellung mag vielleicht nicht ganz so weit reichen, aber auf der Bühne dämpft sie den Schall sehr (!) gut. Bei der hinteren Drummerposition liegt der Basspegel rund 25dB niedriger als vor der Bühne - und das in allen drei wichtigen Terzbändern! Seitlich außerhalb des optimalen Zuhörerbereichs bleibt das 63Hz-Terzband relativ gleichmäßig, das 125Hz-Band lässt demgegenüber an den Seiten etwas nach (finde ich auch gar nicht schlecht).

Mein Zwischenfazit Tops:

• (Mini-)Line-Array macht besonders bei größerer Reichweite Sinn (an Bühne geflogen)
  => entfaltet seine Wirkung aber erst ab ca. 10m vor der Bühne, muss daher mit Frontfill ergänzt werden
  
• (Mini-)Line-Array kann (meiner Meinung nach) auch "klassisch" über den Köpfen aufgestellt Sinn machen und hat dann immer noch Vorteile gegenüber konventionellen Tops
  => geringerer Schalldruck-Abfall in der Entfernung (allerdings bei Mini-Array nicht im unteren Mittenbereich) und daher weniger laute Tops vor der Bühne

EDIT: Habe nun auch mal mit dem Modell eines kurzen Line-Arrays rumgespielt (leider habe ich bislang die Daten für die Seeburg G3 nicht verwenden könne - sind anscheinend für eine ältere Version). Ergebnis: Das Line-Array an der Bühnenoberkante geflogen hat das gleichmäßigste Abstrahlverhalten vor der Bühne und erzielt eine super Reichweite (was bei diesem Einsatz nicht unbedingt nur von Vorteil sein muss - kann auch durch die Neigung etwas optimiert werden). Die knapp über den Köpfen aufgestellte Variante trägt nicht so weit (hier sogar ein Vorteil), ist aber auch nicht so gleichmäßig vor der Bühne. Das EASE Focus-Programm ist schon ganz nützlich, um einige Varianten prüfen zu können.

 

[Hanseat]

ERFAHRUNGEN: Die Veranstaltung ist vorbei und ich habe die Subs in einer CSA-Anordnung genutzt. Beim ersten Check mit ein paar Playbacks stand ich zunächst vor der Bühne und die Bässe klangen richtig satt und kräftig. Als ich dann AUF die Bühne gegangen bin, konnte ich meinen Ohren kaum trauen - man hatte einfach den Eindruck, dass einfach KEIN Bass zu hören wäre...! Hat also super funktioniert - auch Basslöcher durch Interferenzen gab es dank des Center-CSA-Systems nicht (Ist doch mal schön, wenn so eine Simulation sich in der Realität als bestens funktionierend erweist). Angesteuert habe ich die Subs direkt aus dem X32 über zwei Matrix-Ausgänge, auf denen ich das EQ/Filter/Dynamics Processing für die Subs sowie Phasendrehung und Delay für die hintere Sub-Reihe.

Die Tops wurden an der Bühnenoberkante geflogen. Bei den Chören hatte ich schon ziemliche Schwierigkeiten mit GbF - ich überlege, ob ich es das nächste mal vielleicht lieber mit weniger Mikrofonen in größerer Entfernung probiere. Klanglich hat mir die Lösung aber gut gefallen - die G3-Tops haben für meine Anwendung reichlich Reserven und klingen "unangestrengt".

 

[yamaha4711]

CSA hatte ich jetzt nicht simuliert, sollte aber - und das zeigt ja auch deine Erfahrung - signifikant für Ruhe auf der Bühne sorgen und dennoch nach vorne ordentlich abstrahlen. Das ist ja der Sinn des ganzen: volles Pfund nach vorne und Auslöschung/Dämpfung nach hinten. Das EFA arbeitet ja ähnlich.

Danke für den Statusbericht und schön, dass es geklappt hat. Wie ich immer zu sagen Pflege: Immer vorher das Gehirn einschalten und dann Kisten stapeln.

Tip für die Chorabnahme: Pan die Chormikros auf die Gegenüberliegende Seite und/oder versuch die Chormikros per Delay nach hinten zu schieben. Das muss nicht viel sein, in der Regel reichen 10-15 ms (Haaseffekt beachten) aus, um ein paar mdB noch an GbF zu holen.