Klavier in Altbauwohnung zum II.

[Fess]

Hallo,

ich wohne nun seit einem Jahr in einer kleinen Altbauwohnung, in der ich vorerst auch bleiben werde. Ich spiele jetzt schon ein bisschen länger Klavier und meine Lehrerin empfiehlt mir, von meinem Kawai ES8 auf ein akustisches Instrument umzusteigen.

Weil ich es mir mit den Nachbarn nicht verscherzen möchte, erscheint mir ein Silent-Klavier sinnvoll. Wegen der guten Silent-Technik soll es ein Kawai K200 ATX 4 werden. Der Klang überzeugte mich trotz der niedrigen Höhe. Größere Klaviere halte ich wegen der Raumgröße trotz der Vorteile nicht für sinnvoll.

Nun plage ich mich mit der Frage, ob das Klavier in meinem kleinen und nahezu quadratischen Wohnzimmer akustisch überhaupt erträglich ist bzw. ansatzweise so schön klingt wie im Klaviergeschäft. Nach meiner bisherigen Recherche sind die Gegebenheiten nämlich alles andere als ideal. Das Wohnzimmer ist 4.65x4.3m groß, die Decken sind (schätze ich) etwas über 3m hoch, weil Altbauwohnung. Ich habe einen Grundriss beigefügt. In den Raumecken stehen ca. 1,50m hohe Pflanzen (direkt neben dem Klavierstandort). Luftfeuchte ist laut meinem Hygrometer aber i.O.). Hinter dem Sofa habe ich ein ca. 1mx0.60cm große Leinwand hängen und vor den Fenstern hängen Vorhänge. Die Heizung hängt unter den Fenstern hinter dem Fernseher in der Wand, ist also weit genug vom Klavier entfernt.

Hat jemand eine Idee, ob das K200 in dem Zimmer gut klingen würde? Ich werde unter die Rollen diese kleinen schalldämpfenden Untersätze stellen und auch hinter dem Klavier eine dünne Dämmschicht anbringen - genauer habe ich mich mit dem "Wie" der Dämmung aber noch nicht befasst.

Für Input bin ich dankbar. Notfalls probiere ich es mit einer Miete und lasse das Klavier bei Nichtgefallen nach einem Jahr zurückgehen. Dann hielte sich der Schaden in Grenzen.

 

[Claus]

Der Witz am akustischen Klavier und Flügel ist m.E., dass man durch die Verbindung von dynamischen Spielen und der Hörerfahrung des akustischen instruemtes musikalisch einen Sprung nach vorne machen kann.
Allerdings könntest Du davon aufgreund der Umstände nur eingeschränkt profitieren. Üben mit dem Gefühl, "zu laut" zu sein, kann ich mir überhaupt nicht als segensreich vorstellen.
Falls Du etwas gegen schlechte Raumakustik unternehmen musst, kennst Du vermutlich schon die Preise, das könnte schnell vierstellig werden.

Das Kawai ES8 fand ich insgesamt sehr gut, auf die Tastatur bezogen geht aber auch bei Digitalpianos noch mehr. Eine bessere Tastatur in Digitalpianos wäre die Kawai Grand Feel, in der preisgünstigsten Ausführung wird sie als "Grand Feel Compact" im Kawai CA 501 verbaut. Das "Compact" im Namen bedeutet, dass die Tasten minimal kürzer sind als bei den "Grand Feel III" im CA 701 und CA 901.
https://www.thomann.de/de/kawai_ca_501_b.htm
https://www.thomann.de/de/kawai_ca_701_b.htm
Es gibt von Kawai auch Digitalpianos mit angepassten "richtigen" Klavier- und Flügeltastaturen, die Preise sind dann entsprechend hoch.
https://www.thomann.de/de/kawai_novus_nv_5s.htm
https://www.thomann.de/de/kawai_novus_nv_10s.htm

Ein Alternative zu Kawai wäre die Fatar TP/400Wood im Studiologic Numa X, f+r die Wiedergabe bräuchte man dann noch Aktivboxen. Diese Tastatur ist zwar völlig anders konstruiert als die "Grand Feel", aber ebenfalls auf die Bedürfnisse von Klavierspielern ausgerichtet.
https://www.thomann.de/de/studiologic_numa_x_piano_gt.htm

Gruß Claus

 

[Salty]

Wohnzimmer akustisch überhaupt erträglich ist bzw. ansatzweise so schön klingt wie im Klaviergeschäft.

Klar der Raum klingt immer mit.
Wenn ich mir deinen Grundriss ansehe hätte ich wenig bedenken.
Der Raum wird nicht viel Flatterhall produzieren. Pflanzen, Leinwand und Einrichtung dürften hier genug brechen.
Ich weiß ja nicht wie der Verkaufsraum gestaltet ist. Aber ich gehe davon aus dass du zuhause ein recht direktes positives, eher direktes Klangerlebnis, kein negatives, haben wirst.
Ob es den Nachbarn zu laut wird?
Musst du testen.

 

[Fess]

Danke für eure Rückmeldungen!

@Claus Das Kawai ES8 ist in der Tat ein gutes Digitalklavier! Das CA701 / 901 konnten mich leider nicht überzeugen (Tastatur gut, Lautsprecher nicht so dolle). Die noch teureren Hybridklaviere haben zwar bessere Tastatur und Lautsprecher aber trotzdem eine digitale Klangerzeugung. Laut meiner Klavierlehrerin lernt man nur am akustischen Klavier, wie man das Instrument zum Leben erweckt und den Körper in die Klangerzeugung mit einbezieht. Falls ich mich dennoch weiter auf ein Digi beschränken muss, werde ich den Nachfolger des MP11se abwarten, den ich dann auch bei einem Umzug in fünf Jahren mitnehmen und neben dem akustischen Klavier weiterbetreiben könnte.

@Salty Vor den Nachbarn habe ich keine Angst. Die müssen ja zumindest eine Stunde am Tag am Vorabend von Gesetzes wegen dulden und mehr spiele ich allenfalls an Wochenenden oder freien Tagen . Nur vor längeren Übungen der gleichen Abschnitte und täglichen Fingerübungen möchte ich sie verschonen (deshalb das Silent Klavier). Hauptsächlich habe ich Bedenken wegen der beinahe quadratischen Form, die laut älteren Beiträgen hier im Forum und auch laut anderen Internetseiten eher suboptimal ist.

Boden ist übrigens aus Laminat und an den Wänden ist eine Raufasertapete. Das ist ja vielleicht auch schon besser als eine ganz glatte Wand. Auf dem Boden könnte ich noch Teppiche ausbreiten.

 

[Claus]

Laut meiner Klavierlehrerin lernt man nur am akustischen Klavier, wie man das Instrument zum Leben erweckt und den Körper in die Klangerzeugung mit einbezieht.

Das mag schon sein, nur sollten die Wohnbedingungen diesen Weg dann halt auch ermöglichen.

Steht deine "Gesetzesauffassung" denn so in deinem Mietvertrag? Da würde ich zuerst nachschauen und mich auf dieser Grundlage mit den Nachbarn über die Feinheiten der Übezeiten einvernehmlich verständigen.

Gruß Claus

 

[Fess]

Zum Nebenschauplatz Wohnungslärm zitiere ich mal BGH Urt. v. 26.10.2018 – V ZR 143/17.

Leitsätze: "Da das häusliche Musizieren einschließlich des dazugehörigen Übens zu den sozialadäquaten und üblichen Formen der Freizeitbeschäftigung gehört, sind daraus herrührende Geräuscheinwirkungen jedenfalls in gewissen Grenzen zumutbar und in diesem Rahmen als unwesentliche Beeinträchtigung des benachbarten Grundstücks iSv § 906 I BGB anzusehen.
Wann und wie lange musiziert werden darf, richtet sich nach den Umständen des Einzelfalls, insbesondere dem Ausmaß der Geräuscheinwirkung, der Art des Musizierens und den örtlichen Gegebenheiten; eine Beschränkung auf zwei bis drei Stunden an Werktagen und ein bis zwei Stunden an Sonn- und Feiertagen, jeweils unter Einhaltung üblicher Ruhezeiten, kann als grober Richtwert dienen."

Per Mietvertrag darf da meines Wissens nichts untersagt werden, ist es in meinem Fall aber auch nicht

Natürlich nehme ich auch ungeachtet einer gesetzlichen Verpflichtung wegen des Hausfriedens Rücksicht auf die Nachbarn. Ich will nur sicherstellen, dass sich das Klavier innerhalb der Wohnung vernünftig anhört.

 

[McCoy]

Nun plage ich mich mit der Frage, ob das Klavier in meinem kleinen und nahezu quadratischen Wohnzimmer akustisch überhaupt erträglich ist bzw. ansatzweise so schön klingt wie im Klaviergeschäft.

Ich glaube, Du brauchst Dich nicht zu plagen. Freuen wäre angebrachter.

Für akustische Maßnahmen muß man auch nicht vierstellige Beträge ausgeben.
Ein nackter Raum klingt hallig. Wenn er parallele Wände hat, kann ein sog. Flatterecho auftreten. Je mehr Zeug drinsteht, desto besser wird der Schall gebrochen, desto besser verteilt er sich im Raum und desto besser klingt es. Besonders gut sind Textilien, wie z.B. Teppiche und Vorhänge. Gut sind aber z.B. auch Bücherregale und Schränke. Wenn Du parallele Wände hast, und auf der einen Seite sind z.B. Vorhänge oder Bücheregale, dann brauchst Du auf der gegenüberliegenden Seite nichts zu machen. Die oberen Bereiche der Wände in der hohen Altbauwohnung bleiben wahrscheinlich nackt. Aber auch da würde ich mir keine Sorgen machen, weil das Klavier ja unten steht. Oben entsteht wahrscheinlich eher eine schöne Raumfülle. Ich kenne jedenfalls einige Altbauwohnungen mit hoher Decke und akustischem Klavier. Das klingt immer gut, wenn unten genug schallbrechende Gegenstände im Raum sind.

Ich werde unter die Rollen diese kleinen schalldämpfenden Untersätze stellen und auch hinter dem Klavier eine dünne Dämmschicht anbringen

Hinter dem Klavier ordentlich dämmen, nicht nur dünn. Bei mir steht da in einem ähnlich kleinen Raum die Besuchermatratze dahinter. Unter das Klavier würde ich einen Teppich legen. Die schalldämmenden Untersetzer unterbrechen mit ihren Gummieinlagen den Direktschall zu den Nachbarn. Das ist wichtig, auch wenn Du Silentpiano spielst. Das ist oft sogar beim Digitalpiano notwendig, da sich die Tastenklappergeräusche manchmal direkt in den Fußboden übertragen.

Dann hielte sich der Schaden in Grenzen.

Ein akustisches Klavier ist kein Schaden, sondern eine Bereicherung!!!

In dem Raum steht doch bisher Dein Digitalpiano. Wie verhält sich der Raumklang denn da? Die Raumakustik ändert sich ja nicht, wenn Du ein akustisches Klavier reinstellst, eine gewisse Einschätzung wirst Du so auch schon machen können. Du könntest auch mal ein bisschen herumspielen: Vorhang ganz auf, ganz zu, halb auf, hinter das Digi eine Bett-, Woll-, Sonstwasdecke an die Wand etc. Und dabei immer hören, wie sich der Raumklang verändert. Zum Hören-Üben mal mit geschlossenen Augen durch die ganze Wohnung gehen und dabei sprechen und hören. Dabei kann man ganz grundlegend einiges darüber lernen, wie sich Raumakustik verhält. Wenn Du keine hochwertigen Studio-Mikrophonaufnahmen machen willst, braucht man den Raum auch nicht akustisch auszumessen. Da reichen solche allgemeinen Maßnahmen.

Klavier möglichst nicht an eine Außenwand stellen, das tut ihm nicht gut.

Wenn hinter der Klavierwand die Nachbarn wohnen und hinter der Sofawand Dein eigener Flur liegt, würde ich mir überlegen, das zu umtauschen.

Es gibt übrigens auch Nachbarn, die sich über Hausmusik freuen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[acheron65]

ehe man ein so teures Hybrid Piano hinstellt, kann man auch hochwertige Digitalpianos nehmen, wenn man sowieso in der Mietwohnung fast nur digital spielen kann & in bessere aktive Studiomonitore + Sub wie KRK Rokit 12 S oder PA investieren, wenn interne Speaker zu schwach sind oder über Kopfhörer spielen

Das dürfte auch wesentlich leichter sein als ein Transacoustic- bzw. Silent Piano mit einem Digitalmodul beim echten Klavier

 

[Koksi01]

ehe man ein so teures Hybrid Piano hinstellt, kann man auch hochwertige Digitalpianos nehmen, wenn man sowieso in der Mietwohnung fast nur digital spielen kann & in bessere aktive Studiomonitore + Sub wie ...

Warum kann man, wenn man nichts zur Frage des TO beitragen kann, nicht einfach seine Finger im Zaum halten und nichts schreiben? @Fess möchte ein akustisches Klavier und er will eigentlich nur wissen, ob das in seiner Wohnung gut klingen kann/wird. Nicht, welche elektronischen "Alternativen" es geben könnte.

Ich glaube, Du brauchst Dich nicht zu plagen. Freuen wäre angebrachter.

DAS denke ich auch!

 

[nie zu spät]

Warum kann man, wenn man nichts zur Frage des TO beitragen kann, nicht einfach seine Finger im Zaum halten und nichts schreiben? @Fess möchte ein akustisches Klavier und er will eigentlich nur wissen, ob das in seiner Wohnung gut klingen kann/wird. Nicht, welche elektronischen "Alternativen" es geben könnte.

DAS denke ich auch!

Ich finde, der Tipp war nett formuliert - klar wurde nach akustischem Klavier gefragt, aber was spricht gegen einen anderen Denkanstoß? Manchmal ist man von der eigenen Idee so überzeugt, dass man nicht über andere Möglichkeiten nachdenkt.

Ich hatte hier im Forum vor einigen Monaten eine Anfrage bezüglich eines Digitalpianos im Wert von ca. 1.500 Euro. Nach mehreren Beiträgen (auch mit teureren "Alternativen", wonach ich nicht gefragt hatte) kam ich zu dem Entschluss doch gleich mehr zu investieren. Täglich freue ich mich daran, das teurere Digitalpiano gekauft zu haben! Ohne die verschiedenen Informationen des Forums, die das ursprünglich gefragte Thema ausgedehnt haben, hätte ich das nicht gemacht.

 

[LoboMix]

Ich möchte @McCoy voll und ganz zustimmen. In sozusagen normalen Wonhnräumen klingen Klaviere in der Regel gut, auf jeden Fall o.k.
Ungünstig sind überakustische Räume mit zu viel Hall. Aber nach deiner Beschreibung und der Skizze nach, @Fess, sollte der Raum nicht überakustisch sein, sondern eher trocken, wobei die hohe Decke dem Klavierklang sogar etwas mehr Volumen gibt ohne ihn mit Hall zu überkleistern.

Im Übrigen kann ich gut verstehen und es nur unterstützen, dass du, wenn du akustisches Klavier lernen willst, auch ein akustisches Klavier anschaffen und spielen willst.
Soweit ich Klaviere und Flügel von Kawai kenne, habe ich die von guter Qualität in Erinnerung.
Dass es auch ´silent´, also digital spielbar ist, finde unter den beschriebenen Umständen, auch üben zu können, wo es im Haus stören wird, eine sehr gute Wahl.

 

[opa_albin]

Glückwunsch zu dem Entschluss

Laut meiner Klavierlehrerin lernt man nur am akustischen Klavier, wie man das Instrument zum Leben erweckt und den Körper in die Klangerzeugung mit einbezieht.

Na, das ist ganz schön mystisch formuliert. Musizieren kann man an beiden Instrumenten lernen. Wie man den Körper einbezieht, weiß ich auch nach > vierzig Jahren Klavierspielen nicht Muss man da an seiner Körperform arbeiten?

Trotzdem klingt ein richtiges Klavier schöner, keine Frage. Man lernt vor allem die Feinheiten der Klangerzeugung besser am akustischen. Aber das spielt sich eher an der Taste ab.

McCoy hat die Aspekte sehr gut beschrieben.
Der Raumklang hängt sehr von den Einrichtungsgegenständen ab, der Raum sollte nicht zu "nackig" sein, dann passt das. Durch viele nicht rechteckige/nicht gegenüberliegende Flächen wird der Schall vielfältig abgelenkt und mischt sich gut, es entstehen keine Flatterechos. Also beim Klang weniger an Teppich und ähnliche Schallschlucker denken, sondern an Reflexion. Du möchtest ja keine Sprachverständlichkeit - dafür wären kurze Nachhallzeiten wichtig - sondern Raumklang mit Nachhallzeiten um die 2 Sekunden.

Raumhöhe ist eher gut für die "Mischung" des Schalls.

Ich werde unter die Rollen diese kleinen schalldämpfenden Untersätze stellen und auch hinter dem Klavier eine dünne Dämmschicht anbringen

Kann man machen, musst Dir aber klar sein, was Du damit bezwecken willst
- Raumklang
- Körperschall (Schallleitung zu Nachbarn)
- Luftschalldämmung (zu Nachbarn)

Bringt alles meiner Meinung nach nur begrenzt etwas. Sound ist Sound

Behalte trotzdem unbedingt dein E-Piano. Die Vorteile sind meiner Meinung nach sehr viele.
Ich wäre persönlich definitiv für zwei getrennte Instrumente als so ein "Mischling".

Notfalls probiere ich es mit einer Miete und lasse das Klavier bei Nichtgefallen nach einem Jahr zurückgehen.

Finde ich eine gute Idee. Gerade wenn Du Dein erstes Klavier kaufst und noch nicht so viel Erfahrung mit Instrumenten hast, kann man das auf jeden Fall machen.