Kirchentonleiter/Modes Frage: Dorisch, Phrygisch, Aeolisch

[CUDO II]

Der All Blues von Miles Davis in G-Mixolydisch wird z.B. gewöhnlich ohne Vorzeichen notiert.

Da bin ich anderer Meinung. Blues, als eigenständiges Klangerlebnis, bildet auf allen 3 Hauptstufen Dominantseptakkorde, wobei nur die V Stufe wirklich Dominantfunktion hat und die beiden anderen Stufen I und IV Dominanten ohne Dominantfunktion sind.
Man würde bei einem Blues in F ja auch nicht Bb Dur als Tonart wählen, nur weil der Akkord F7 die Dominante von Bb ist.
Der "All Blues" ist und bleibt ein Blues.

Mixolydisch, als Grundfarbe für die Tonika eines Stückes findet sich z.B. auch in Stücken wie:

The Beatles:
Norwegian Wood
Within and without you
Love Me Do
Got To Get You Into My Life
A Hard Day's Night
With a Little Help From My Friends(nur der Chorus)
Dear Prudence (nur teils mixolydische Kadenzen)
I'm A Looser (nur teils mixolydische Kadenzen)

Eric Clapton (Cream):
I Fell Free
Sunshine of Your Love (nur teils mixolydische
Kadenzen)
Let It Rain

J J Cale / Eric Clapton:
Cocaine


Man muss auch immer dabei beachten ob ein Stück Unimodal-Polytonal oder Polymodal-Unitonal aufgebaut ist.
Das Kadenzieren im Jazz innerhalb einer Modalität (Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixo) basiert immer auf diatonischen Stufenbewegungen. Der kadenzierende Akkorde MUSS dabei den charakteristischen Ton der Modalität beinnhalten. Der diatonische Tritonus MUSS aussen vor bleiben um den Klangcharakter des Modus nicht zu verfälschen.


PS
Kirchtonart - Kirchturm - Kirschkuchen

 

[McCoy]

Nochmal zur Klärung, was ich da meinte:

Ein Stück in "G Mixolydisch" wird zumeist in G Dur notiert, wobei die Septimen jeweils explizit erniedrigt werden.

Der All Blues von Miles Davis in G-Mixolydisch wird z.B. gewöhnlich ohne Vorzeichen notiert.

Da bin ich anderer Meinung. Blues, als eigenständiges Klangerlebnis, bildet auf allen 3 Hauptstufen Dominantseptakkorde, wobei nur die V Stufe wirklich Dominantfunktion hat und die beiden anderen Stufen I und IV Dominanten ohne Dominantfunktion sind.
Man würde bei einem Blues in F ja auch nicht Bb Dur als Tonart wählen, nur weil der Akkord F7 die Dominante von Bb ist.
Der "All Blues" ist und bleibt ein Blues.

Der All Blues ist in den meisten mir bekannten Realbooks (altes Realbook 1, Jazz Fakebook, Aebersold 50, Aebersold 81, alte Version 557 Standards) ohne Vorzeichen notiert. Es gibt aber auch Notationen, die ihn mit einem Kreuz notieren (Colorado Book, neue Version 557 Standards).

Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[overtonemagic]

PS
Kirchtonart - Kirchturm - Kirschkuchen

Jedoch:
Kirchenlied - Kirchenglocke - Kirschenschnaps

 

[CUDO II]

Nochmal zur Klärung, was ich da meinte:
Der All Blues ist in den meisten mir bekannten Realbooks (altes Realbook 1, Jazz Fakebook, Aebersold 50, Aebersold 81, alte Version 557 Standards) ohne Vorzeichen notiert. Es gibt aber auch Notationen, die ihn mit einem Kreuz notieren (Colorado Book, neue Version 557 Standards).
Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.

Ich verstehe.

Die Situation der vielen offensichtlichen und auch versteckten Fehlern in den verschiedensten Realbooks hat mich vor 1 1/2 Jahren dazu bewogen mein Eigenes zu schreiben. Im Moment bin ich bei Song Nr. 972. Hast Du Lust Korrektur zu lesen?

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Jedoch:
Kirchenlied - Kirchenglocke - Kirschenschnaps

Warum dann nicht auch Kirschtonart? Das benutzt man in Möbelhäusern um den Farbton des Kirschbaumschrankes näher zu bestimmen.

 

[overtonemagic]

Warum dann nicht auch Kirschtonart? Das benutzt man in Möbelhäusern um den Farbton des Kirschbaumschrankes näher zu bestimmen.

Klingt vernünftig!

 

[McCoy]

Die Situation der vielen offensichtlichen und auch versteckten Fehlern in den verschiedensten Realbooks hat mich vor 1 1/2 Jahren dazu bewogen mein Eigenes zu schreiben. Im Moment bin ich bei Song Nr. 972. Hast Du Lust Korrektur zu lesen?

Lust schon, aber die Zeit ...

 

[kyle]

Hi zusammen.

Ich hab zu dem Thema auch eine Frage, und ich dachte, bevor ich jetzt einen neuen Thread aufmache, frag ich doch gleich hier.

Ich bin momentan dabei, mir gewissermaßen die grundlegendsten Grundlagen zum Thema Kirchentonarten/Modi beizubringen. Zugegebenermaßen habe ich nicht richtig viel Ahnung, was Musiktheorie angeht, dementsprechend hab ich auch nicht den Anspruch das ganze Thema komplett zu erfassen. Mir gehts nur drum, zumindest einen kleinen Einblick zu bekommen, für mehr ist aktuell einfach keine Zeit.

Die Frage:
Mal angenommen ich habe ein Lied (oder ein Stück davon) mit der Akkordfolge D D Bb G F. Dabei werden nur Powerchords gespielt. Man könnte jetzt annehmen, das Stück ist in D-Moll. Oder?

Wenn ich jetzt dazu improvisieren möchte, denke ich mir: "Probier doch mal D-Phrygisch statt D-Moll". D-Phrygisch hat ja das Tonmaterial der Bb-Dur-Tonleiter. Da sind auch alle Töne aus den gespielten Powerchords drin.

Heißt das jetzt, über diese Folge von Powerchords könnte ich mit den Tönen aus Bb-Dur improvisieren?

Genau genommen wäre das doch nur D phrygisch, solange auch der D-Powerchord gespielt wird. Bei Bb wäre der Modus Bb ionisch, bei G wäre er G aeolisch und bei F wäre er F lydisch. Wenn ich komplett im phrygischen Modus bleiben möchte, müsste ich von Akkord zu Akkord die Tonart wechseln, oder? Würde bedeuten, bei D spiele ich D phrygisch mit den Tönen von Bb-Dur, bei Bb spiele ich Bb phrygisch mit den Tönen von F#-Dur, bei G spiele ich G phrygisch mit den Tönen von Eb-Dur, bei F spiele ich F phrygisch mit den Tönen von Eb-Dur.

Das wäre jetzt so nach meinem Verständnis von der Materie. Stimmt das so (in etwa)? Oder hab ich fundamental versagt und das alles ist Schwachsinn? Wäre sehr nett, wenn mir da jemand helfen könnte.

 

[turko]

Mal angenommen ich habe ein Lied (oder ein Stück davon) mit der Akkordfolge D D Bb G F.
Man könnte jetzt annehmen, das Stück ist in D-Moll. Oder?

Ich würde das nicht annehmen ... mit keinem einzigen Dm-Akkord d´rinnen ... ?!

Thomas

 

[kyle]

Ich würde das nicht annehmen ... mit keinem einzigen Dm-Akkord d´rinnen ... ?!

Thomas

Wie gesagt, es werden nur Powerchords gespielt. Die sind doch geschlechtslos. Daher wäre meine Idee D-Moll gewesen, auch wenn man das wohl nicht eindeutig sagen kann wenn nur Powerchords gespielt werden.

 

[turko]

Na gut ... Powerchords sind ja nicht DIE Harmonie, sondern nur ein Auszug aus der Harmonien eines Songs ... die wird ja bestimmt durch Melodieverlauf, Bassverlauf, etwaige andere Instrumente, harmonischer Rhythmus ... ohne Kenntnisse darüber, läßt sich also die Tonart nicht eindeutig bestimmten. Ich würde dann im gegenständlichen Fall aber EHER zu F-Dur tendieren ...

Thomas

 

[kyle]

Na gut ... Powerchords sind ja nicht DIE Harmonie, sondern nur ein Auszug aus der Harmonien eines Songs ... die wird ja bestimmt durch Melodieverlauf, Bassverlauf, etwaige andere Instrumente, harmonischer Rhythmus ... ohne Kenntnisse darüber, läßt sich also die Tonart nicht eindeutig bestimmten. Ich würde dann im gegenständlichen Fall aber EHER zu F-Dur tendieren ...

Thomas

Dürfte ich fragen, warum eher F-Dur als D-Moll?

Mir ging es aber vor allem um das Zeugs, was ich aus D-Moll dann fürs Improvisieren abgeleitet habe. Ob D-Moll oder F-Dur, daran ändert sich ja nicht viel.. außer, dass der phrygische Modus nicht mehr so gut passt, weil er ja moll-ähnlich ist, wenn ich das richtig verstehe. Würde ich mit dem Tonmaterial von Bb-Dur über die Akkorde improvisieren, wäre es in dem Fall F-lydisch..

 

[turko]

Weil ich bei einem von mir angenommenen harmonischen Rhythmus F-Dur eher als Ausgangs-Ort und Zielpunkt höre, als D-Moll ...

- - - Aktualisiert - - -

"Phrygisch bleiben" bedeutet nicht , daß man über jeden vorkommenden Grundton einfach die jeweilige phrygische Skala spielt !

"Phrygisch bleiben" bedeutet, daß erst einmal eine phrygische Harmonik (also Akkord-Folge) her muß. Entweder in Form einer Reharmonisation, oder der Song ist von Haus aus so gebaut.

Gleiches gilt natürlich analog für alle anderen Skalen/Tonleitern.

Thomas

 

[McCoy]

Wenn ich komplett im phrygischen Modus bleiben möchte, müsste ich von Akkord zu Akkord die Tonart wechseln, oder? Würde bedeuten, bei D spiele ich D phrygisch mit den Tönen von Bb-Dur, bei Bb spiele ich Bb phrygisch mit den Tönen von F#-Dur, bei G spiele ich G phrygisch mit den Tönen von Eb-Dur, bei F spiele ich F phrygisch mit den Tönen von Eb-Dur.

Rein theoretisch würde das natürlich gehen, solange Du nur Powerchords spielst. Wenn Du nicht nur Powerchords spielen wolltest, müßten die Akkorde alle Moll sein.

Logischer und besser klingend ist aber erst mal folgende Vorgehensweise:

Powerchord D hat die Töne d und a, Powerchord B^b hat die Töne b^b und f, Powerchord G hat die Töne g und d, Powerchord F hat die Töne f und c.
Wenn Du diese Töne alle zusammenaddierst, erhältst Du folgende Tonleiter: d, f, g, a, b^b, c, d. Es ist also nicht entschieden, ob der Ton e oder es gespielt werden muß, da er in der Akkordfolge als Akkordton nicht vorkommt. Spielst Du d, e, f, g, a, b^b, c, d ist es normales natürliches Moll, spielst Du d, es, f, g, a, b^b, c, d ist es D-Phrygisch. Welche von beiden Du nun verwenden willst, hängt von Deiner persönlichen Vorliebe und vom Stil des Stückes ab. Phrygisch hat z.B. oft eine Tendenz zum orientalischen oder griechischen Klang.

Ob Du daß dann D-Phrygisch, Bb-Dur, G-natürlich-Moll oder F-Mixolydisch nennst, ist für den Klang völlig Wurscht. Du solltest halt immer mindestens wissen, welches in jedem Takt der Grundton ist, besser noch, welches die Akkordtöne sind.

Viele Grüße,
McCoy

 

[kyle]

Das hilft mir schonmal weiter, danke. Ich kann also auch nicht einfach davon ausgehen, dass ich zu D-Moll auch D-Dorisch, D-Phrygisch, ... spielen kann, sondern muss sehen, dass die Töne der Tonleitern mit denen der Akkorde übereinstimmen, richtig?

Warum müssten die Akkorde alle Moll sein? Wenn ich mir D-Moll so angucke, wären die entsprechenden Akkorde da doch D-Moll, Bb-Dur, G-Moll und F-Dur. Oder werfe ich wieder was durcheinander?

 

[McCoy]

richtig?

Ja!
Ausnahmen gibt es natürlich immer,aber die kommen später.

Warum müssten die Akkorde alle Moll sein? Wenn ich mir D-Moll so angucke, wären die entsprechenden Akkorde da doch D-Moll, Bb-Dur, G-Moll und F-Dur. Oder werfe ich wieder was durcheinander?

Wenn Du den ersten, dritten und fünften Ton der phrygischen Tonleiter nimmst, erhälst Du einen Moll-Dreiklang. Die phrygische Tonleiter ist damit gewissermaßen eine (Variante der) Molltonleiter. Wenn Du die Voraussetzung machen würdest, daß Du über D, B^b, G und F jeweils eine phrygische Leiter spielen willst - also D-Phrygisch, Bb-Phrygisch, G-Phrygisch und F-Phrygisch, dann müssten die Akkorde eben auch Dm, B^bm, Gm und Fm sein. Sonst passt das nicht.

Aber ansonsten hast Du Recht: Dm, Bb, Gm, F.

Viele Grüße,
McCoy