Kick & Bass Verhältnis durch VU Messung

[adrachin]

Habe leider nicht die Möglichkeiten den Tiefbass zu hören! Da muss geschätzt werden

Schätzen ist so eine Sache. Was sich als recht brauchbar erwiesen hat ist ein Low Cut im Master Channel, bevor es in andere Plugins geht. 12 dB Absenkung bei 35 Hz. Sollte in EQ vorhanden sein, der Mid / Side getrennt kann, dann Mid 35 Hz Absenkung und Side ca. 100 Hz. Wenn möglich sollte das ein Linear Phase EQ sein. Diese Maßnahme sorgt für einiges Mehr ans Transparenz und mehr Definition im Bass Bereich.......

Cross. Zwei Menschen ein Gedanke.....

 

[Mtree]

Ja diese Tatsache verunsichert mich leider oft. Wenn es leise auch gut klingen soll, aber dann bei hoher Lautstärke z.b. die Kickdrum zu dominatn ist.

Aus dem Grund ist die Frequenzverteilung wichtig. Wenn die Kickdrum gut hörbare Präsenzanteile hat, kann man sie ausgewogener im Mix platzieren.
Das richtige Verhältnis aus Frequenzverdeckungen und Frequenzverteilung ist wichtig. Bspw. würde ein Mix, in dem jedes Instrument den selben Frequenzgang hat, sich auf jeder Anlage gleich gewichtet anhören (was natürlich unmöglich bzw. Schwachsinn ist, aber hier nur als theoretisches Beispiel zur Veranschaulichung).

Mir geht es vorallem um den Bassbereich. Habe leider nicht die Möglichkeiten den Tiefbass zu hören! Da muss geschätzt werden. Ok, ich habe bei meinen songwriterischen Entscheidungen leider oft die dumme Idee, eine Bassline als ergänzende Melodie zu machen. Also keine kurzen Anschläge sondern mit langem Sustain. Vll ist dass ja generell eine blöde Idee von mir, allerdings gefällt mir dieser Stil.

Erlaubt ist, was gefällt ...

Wenn ich bei den Pegelverhältnissen unsicher bin, dann sehe ich mir ein Frequenzabbild verschiedener Parts des Mixes in einem Frequenz Analyzer oder in einem grafischen EQ an. Und ich ziehe auch gute Profistücke in meine DAW und seh mir den Frequenzgang an. Danach richte ich mich schon ein wenig, ZUSÄTZLICH zu meinen Ohren!

Das ist gut. Aber du wirst feststellen, dass auch voll professionelle Referenzen oft erheblich unterschiedliche Frequenzgänge aufweisen (vor allem auf verschiedene Genres bezogen).

Nur blöd wenn man Instrumente hat, die sehr hohe aber kurze Peaks erzeugen. Dann bringt einem die Grafik nix.

Oft macht sich eine Kombination mehrerer Kompressions-Stufen gut. Die beste Reihenfolge ist dabei meistens: die harten Kompressoren wie Limiting zuerst, danach die weichen Kompressoren (mal vom finalen Limiting der Summe abgesehen).
Bspw. erst Spitzen auf Vocals mit Limiting leveln und danach sanfter komprimieren. Ich nutze auf Lead Vocals sogar oft 3 Kompressionsstufen: Erst einen Limiter, der vereinzelte Spitzen um wenige dB einebnet, dann einen zackig eingestellten 1176er blue mit 4:1, der fast nur die lauten Ausreßer abrgeift und dann einen LA2A, der fast immer leicht komprimiert. Insgesamt maximal 10dB Kompression, nur ganz selten mehr, also die Stufen machen für sich genommen nicht viel. Wenn die Vocals dann noch natürlich (mittenlastig) klingen und Platz in dem Bereich haben, ist der Mix schon fast Radio-tauglich.

Da ich halt nicht so erfahren bin und keine gute Abhörsituation hab, hab ich auch schon so Sachen wie mit dem Pink Noise ausprobiert.
...
Und festgestellt, es funktioniert nur bedingt, zu homogen soll der Mix ja auch nciht werden. Mainpart soll numal lauter klingen als Intro usw.

Ja, das ist auch so ein "Trick". Bringt nicht viel. Genaues Hinhören und Einschätzen lernen ist der wahre Trick.

Aber die Essenz, die ich aus allen Beiträgen rauslese ist, vertraue deinen Ohren und es gibt kein Patentrezept.

Richtig. Ich empfehle dir allerdings, dir einen guten offenen Kopfhörer zu besorgen. Ich nutze den AKG K712 und hab damit schon ein paar Mixing Wettbewerbe gewonnen:
https://www.thomann.de/de/akg_k_712_pro.htm

Kürzlich hatte ich ein Interview mit einem der berühmtesten und erfahrensten Mastering Engineers der Welt gelesen. Der hat auch interessante Sachen übers Abmischen erzählt:

https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/interview-mit-mastering-engineer-bernie-grundman.html
Weitere Ratschläge für Mixer: Die Leute müssen lernen, dass es unterschiedliche Arten zu mischen für unterschiedliche Musikrichtungen gibt. Beim Hip Hop zum Beispiel wird weitgehend in Mono gemischt, weil man die maximale Power auf beiden Lautsprechern will. Daher hat es die ganze Zeit „Full Impact“, und es ist nicht diese andere Art von Erfahrung, wo die Dinge ausgebreitet werden und du kannst quasi hineinlaufen. Sie wollen es right in your face. Sie wollen dich treffen. Diese Dinge muss man als Mixer wissen. Am besten lernt man das, indem man sich Notizen zu toll klingenden, erfolgreichen Mixen macht, die man aus dem Radio kennt. Dann hört man sie sich in seinem Studio an und versucht herauszubekommen, was die da genau gemacht haben. Es hängt also von der Stilrichtung ab. Und das wäre ein weiterer Ratschlag: Schneide es wirklich genau auf den jeweiligen Markt zu und für den entsprechenden Misch-Stil, der erfolgreich war. Denn der wird dir die wichtigen Elemente vor Augen halten. Nimm dir Zeit. Hör dir verschiedene Arten von Musik an. Und zwar immer das Beste, das der jeweilige Musikstil zu bieten hat. Nach einer Zeit kannst du dann auf dein Gefühl vertrauen, ob es wirklich die Emotionen kommuniziert, die du rüberbringen willst.

Ich bin kein Mix Engineer, aber mir ist über die Jahre aufgefallen, dass die besten Mixer wissen, wie man eine Umgebung erschafft. Sie können einen Raum kreieren, den du betreten und in dem du herumlaufen kannst. Gleichzeitig: enorme Präsenz. Die Stimme und alles sind direkt vor deiner Nase und dennoch erstreckt es sich tief in den Raum hinein. Das ist nicht gerade einfach, denn wenn du nicht genau weisst, wie du Reverb und Echo benutzen sollst, wird’s unordentlich, ausgewaschen, du verlierst Präsenz. Wie bekommst du also Präsenz und Raum und Umgebung und dieses Gebiet, in das du dich hineinbegeben kannst? Viel Glück! Ich habe keine Ahnung… Man muss experimentieren. Sie nutzen beispielsweise Delay so, dass es nicht genau auf der Stimme liegt und die nur ein wenig zeitverzögert wird und gleichzeitig weit vorne steht. Bruce Swedien etwa filtert viel „Bottom End“ Kram aus allem raus, denn er sagt, dass das ganze Gerumpel und was auch immer da ist, die Klarheit von allem beeinträchtigt. Das ist interessant, es ist einer seiner Tricks. Wenn du es nicht brauchst, filter es raus. Er ist derjenige, mit dem ihr sprechen solltet. Er ist gewillt, dir absolut alles zu erzählen, was er jemals gemacht hat, welche Mikros er benutzt hat, was er genau angestellt hat, und dieses und jenes. Er sagt: „Mir egal, ich erzähle jedem alles, was ich weiß. Über die Michael Jackson sessions etc. Nur: Was ich niemandem erzählen kann, ist, wie man richtig mischt.“ Denn: Wie vermittelt man das? Das ist etwas, das aus deinem tiefsten Inneren kommt und sich auf dem gründet, was du hörst. Es gibt keine Formel dafür. Du musst es einfach wissen, aus Erfahrung und so weiter, was das meiste für dieses Stück Musik machen wird.

 

[Laguna]

Richtig. Ich empfehle dir allerdings, dir einen guten offenen Kopfhörer zu besorgen.

Wirklich helfen kann da nur ein guter Raum und gute Monitorboxen. Alles andere ist halbgar. KHs kommen meistens nicht bis in den Tiefbass runter (um den es hier ja konkret geht) und haben Probleme bei der Wiedergabe des Stereobilds.

Was der zitierte Text hier mit dem Problem zu tun haben soll, verstehe ich nicht. Es haben schon viele schlaue Leute viele schlaue Dinge gesagt und aufgeschrieben, aber meistens war das am hilfreichsten, was auch konkret auf die Fragestellung eingeht.

So Far...
Laguna

 

[Mtree]

Wirklich helfen kann da nur ein guter Raum und gute Monitorboxen. Alles andere ist halbgar. KHs kommen meistens nicht bis in den Tiefbass runter (um den es hier ja konkret geht) und haben Probleme bei der Wiedergabe des Stereobilds.

Was der zitierte Text hier mit dem Problem zu tun haben soll, verstehe ich nicht. Es haben schon viele schlaue Leute viele schlaue Dinge gesagt und aufgeschrieben, aber meistens war das am hilfreichsten, was auch konkret auf die Fragestellung eingeht.

So Far...
Laguna

Ich hab mit dem K712 in mehreren Mixing Wettbewerben Leute mit richtig guten Abhörumgebungen abgezogen. Am Ende entscheiden die Skills und wenn man den Kopfhörer so gut kennt wie seine Westentasche (das ist natürlich Grundvoraussetzung), kann man damit durchaus brauchbare Mixe zustande bringen.
Das "stinkt" natürlich jetzt etwas, dessen bin ich mir bewusst, aber es war eben wirklich so.
Hab mit dem Teil auch u.a. dieses Album abgemischt und gemastert: https://www.amazon.de/dp/B0761BJGBH/ref=cm_sw_em_r_mt_dp_vII0zb4ZJAP5S

Dass das nicht optimal ist, ist mir natürlich bewusst. Aber wer keine andere Möglichkeit hat, wie ich z.Z. ... Schicksals Schläge kann man selbst in die Hand nehmen oder eben dran kaputt gehen.
Natürlich hast du Recht. Eine gute Abhörumgebung besteht aber eben nicht nur aus guten Monitorboxen, und die kosten schon das 10-fache dieses Kopfhörers.

Was es an dem zitierten Text auszusetzen gibt verstehe ich auch nicht. Schaden wirds dem TE nicht. Das stiftet weniger Verwirrung als Beiträge, die Fletcher Munson als unwichtig fürs Leveling abtun ...

 

[adrachin]

Ja diese Tatsache verunsichert mich leider oft

Noch eine Bemerkung zu Mr. Flechter und Munson. Eine Beschäftigung mit den Grundlagen lohnt sich auf jeden Fall. In der Praxis umgesetzt wurden die Erkenntnisse mit dem K-Metering System.

Eine einfache Beschreibung findet sich hier. Wobei die Bemerkung, das wäre als Mittel gegen den Loudness War eingeführt worden nicht richtig ist. Das hat seinen Ursprung im Kino Sound und wurde meines Wissens das erste mal bei Star Wars umgesetzt.

Die Ziele waren genügend Headroom damit ein Wums auch wirklich ein Wums ist. Und einen möglichst gleichbleibend guten Sound in den Kinos. Dementsprechend wurden dann auch die Misch Studios und Kinos entsprechend eingesessen und wurden von Dolby Labs abgenommen.

Für Musik gelten ähnliche Regeln was die psycho Akustik angeht. Dynamic wird da sicher anders behandelt aber die auf Musik abzielenden K-Systeme orientieren sich an einer Durchschnittslautstärke wie sie bei normalen Hörern im Schnitt verwendet wird. In der Praxis sind SPL 76 - 86 Werte die verwendet werden. Je nach Größe des Raumes und Nähe zu den Lautsprechern.

Das ist schon ganz ordentlich Schalldruck und nicht unbedingt empfehlenswert für längere Mix Sessions. Aus diesem Grund verwenden viele Studios entweder low Level Monitor Boxen eventuell sogar Mono wie "Auraton" oder eine Küchenradio Lösung für die Mischung und werfen die fette Abhöre nur an für Kontrollzwecke und im Endstadium. Ganz gut beschrieben ist das Vorgehen in dem verlinkten Artikel. Vom gleichen Autor gibt es auch ein Mix Kompendium das ganz brauchbar ist. Da wird das Thema Monitoring dann auch noch mal ausführlicher behandelt. Falls die 49 die er verlangt zu viel sind, Newsletter abonnieren. Das gibt es immer wieder auch mal für weniger........

 

[whitealbum]

...

Aber die Essenz, die ich aus allen Beiträgen rauslese ist, vertraue deinen Ohren und es gibt kein Patentrezept.

Ist nur die halbe Wahrheit (und das noch nicht mal):
Um Deinen Ohren vertrauen zu können, brauchst Du zwei Dinge:

1. Du musst dem was Du hörst, vertrauen können, sprich die Musik MUSS so wiedergegeben werden, das man sie überhaupt beurteilen kann.

2. Wenn 1 vorhanden ist, dann musst Du in der Lage sein das Gehörte überhaupt beurteilen zu können (Hörerfahrung)
Dieser Punkt ist ein jahrelanger Prozess (der auch nie wirklich beendet wird), der aber 1 voraussetzt.

Zu beiden Punkten gibt es gar nicht so viel Gutes zu lesen, zu Mixing und Co. dagegen bis zum Umfallen.
In guten Büchern wird genau DA begonnen, auch wenn man das nicht gerne liest!

 

[01110010]

Vorab bin etwas zu erschöpft heute, um mich mit alle Ideen / Vorschläge / Antworten auseinander zusetzen.

Wenn du einen Frequenzbereich, z.B. bedingt durch deine Lautsprecher/Raum Kombi) nicht hören kannst, kannst du ihn nicht hören. Egal bei welcher Lautstärke. Ich würde mich da nicht auf irgendwelche Schätzungen verlassen sondern schlicht und ergreifend das einzig sinnvolle tun: Lowcut bei der Grenzfrequenz setzen.
Alles andere, sei es jetzt mit Ohren oder Hilfstools wie Analyzer und VUMeter bedeutet: "Stochern im Dunkeln" und damit fällt man sich nur selbst auf die Füße -- Ich habe jahrelang über Kopfhörer gemischt und weis, wo von ich rede. Die Mixe finde ich heute (mit einer Abhöre, die auch im Tiefbass wiedergeben kann) ziemlich schlecht.
Z.B. wenn man einen eigentlich guten Mix hat, der Tiefbass (den man beim Mix nicht hören konnte), aber die ganze Energie zieht und z.B. die Summenbearbeitung (Kompressor oder Limiter) versaut.

Lieber hast du einen ausgezeichneten Mix ohne den Tiefbass als einen mittelmäßigen Mix mit Tiefbass. Und um ehrlich zu sein: Die meisten Leute konsumieren Musik ja eh über 5€ ohrstöpsel, die wenn überhaupt mit Tricks und Mühe irgendwas um die 80Hz wiedergeben können. Um alles drunter brauchst du dir erst mal keine Sorgen zu machen!

Es einfach so zu machen ahtte ich mir auch schon öfters überlegt. Doch dann dachte ich mir, gerade weil ich im elektronsichen Genre unterwegs bin, ein Kompromiss wäre da besser. Also habe ich mir Tracks angesehen, die einen Bass haben aber nicht sehr tiefbasslastig sind. Geschaut wie hoch die Pegel im Durchschnitt zwischen 50 - 70Hz sind. Lieber habe ich einen zu leisen Tiefbass, als keinen.
Doch wenn der nicht total clean ist, kann wohl ein absichtlich leiser Tiefbass noch zu sehr dröhnen, wenn jeman meine Musik mit nem Subwoofer hört, oder?
Kommt darauf an wie ich den Bass mache. Zwei zueinander leicht verstimmte Sawwaveforms (vll ca. bis 7 cent verstimmt) machen vll einen breiten Bass aber erzeugen unschöne Ressonanzen unten.

Wie auch immer aber den Tiefbass ganz wegzulsassen find ich auch suboptimal. Ich höre ihn ja auch mit meinem Kopfhörer, der geht bis ca. 40Hz. Doch wieviel Energie er zb auf PA Systemen wegnehmen würde, kann ich natürlisch schlecht schätzen.

Damit komm ich zu dem was MTree von bonedo.de zitiert hat: Man muss das Mixing und die ganze Herangehensweise vom Genre abhängig machen, dass man bedient. Danke an dieser Stelle, denn das bringt mich zum nachdenken.
Man kann wohl auch durch kluge "songwriterische" Entscheidungen, Probleme umgehen die man kennt.

Aber ich merke grad nochwas: es artet hier gerade alle auch etwas aus, nicht böse gemeint Meine ursprüngliche Frage wurde ja beantwortet. Hatte mich mit dem Thema beschäftigt, da ich nicht immer Lust habe alle möglichen Freunde zu bitten mein Kram aufzulegen, um zu hören ob es bei ihnen auch so gut klingt wie bei mir.
Ich werde demnächst hier mal etwas von mir zum Besten geben, vll haben ja ein paar Leute Lust, mir zu sagen, wenn sie Mixingfehler hören.

An dieser Stelle: Gibt es hier jemanden, der Lust und Freude an IDM / Electronica Genre hat und Erfahrung und Equipment im Mxien / evtl Mastern? Der sich dem TE etwas animmt? (Spaß, ka wer TE ist, wer ist das?)

 

[Laguna]

so habe ich mir Tracks angesehen, die einen Bass haben aber nicht sehr tiefbasslastig sind. Geschaut wie hoch die Pegel im Durchschnitt zwischen 50 - 70Hz sind. Lieber habe ich einen zu leisen Tiefbass, als keinen.

Und genau das bekommst du mit dem Lowcut. Es ist jetzt ja nicht so, dass du mit 96dB pro Oktave alles wegschneidest, sondern die klare Aussage: " über diesen Frequenzbereich kann ich keine Aussagen treffen". Je weiter man von der Grenzfrequenz weg ist, desto weniger gibt dein System wieder und desto mehr zieht der Lowcut raus. So wünscht man sich das doch

Ich höre ihn ja auch mit meinem Kopfhörer, der geht bis ca. 40Hz. Doch wieviel Energie er zb auf PA Systemen wegnehmen würde, kann ich natürlisch schlecht schätzen.

Das muss aber ein teuerer KH gewesen sein. 40 Hz ist eigentlich Körperschall. Bist du dir sicher, dass du nicht Obertöne des Bass Sounds hörst? Hörst du auch einen Sound, wenn du einen 40Hz Sinus abspielst?


Ich selber bin in der EDM Ecke nicht so Zuhause, aber in der Mixbox wirst du viele fleißige User finden, die sich da gerne dran versuchen werden!

So Far...
Laguna

 

[adrachin]

Wie kommst Du auf die Idee Kopfhörer könnten keinen Tiefbass Bereich abspielen?

Sennheisee HD650 zum Beispiel. Angegeben von Sennheiser Freq Range 10 - 41000 Hz. Messdiagramm von anderer Seite:

40 Hz ist eigentlich Körperschall

Hä? Also wirklich nicht. So ab 25 Hz kann man da vielleicht von sprechen......

 

[The_Dark_Lord]

Wie kommst Du auf die Idee Kopfhörer könnten keinen Tiefbass Bereich abspielen?

Blödes Beispiel, denn besonders der Sennheiser HD6xx-Reihe fehlt es an Wiedergabe unterhalb von ~100 Hz aufgrund des sehr offenen Frontvolumens. Dadurch geht unterhalb der Resonanzfrequenz der Treiber der Schalldruck rapide nach unten.
Aber rein vom Prinzip her hast du natürlich recht, Kopfhörer können Bass recht einfach wiedergeben, vorausgesetzt das Frontvolumen (Luftvolumen zwischen Lautsprechermembran und Ohr) ist einigermaßen dicht von der Außenwelt abgetrennt, sprich die Ohrpolster liegen dicht am Kopf an, und werden nicht zB durch Brille oder Haare "unterbrochen" . In-Ear Ohrhörer haben hier den größten Vorteil - sie spielen ohne größere Probleme linear bis 10 Hz und auch noch tiefer.

40 Hz ist eigentlich Körperschall.

Körperschall definiert sich nicht über die Frequenz, sondern über die Art der Schallübertragung.
Wird der Schall durch Luftdruckschwankungen übertragen? -> Luftschall (a.k.a. "Schall")
Wird der Schall durch Vibrationen in Festkörpern übertragen? -> Körperschall.

 

[Laguna]

Hi,

Ich für meinen Teil spüre 40 Hz deutlich mehr, als dass ich sie höre. Das Fängt bei mir schon bei ca 60Hz an. Irgendwo in dem Bereich die auf den Ohren nur noch ein seltsamer Druck und wirklich Information kommt dann eher über das Gefühl in der Magengegend. Entsprechend habe ich mit KHs im Tief-Bass nie so gute Erfahrungen gemacht.
Das kann bei anderen Leuten sicherlich anders sein.

(Ich bin aber auch Brillenträger, was wie @The_Dark_Lord ja auch einen Einfluss haben kann.)

So Far...
Laguna

 

[whitealbum]

@Laguna
das Ohr hört schon bis 16 Hz runter.
Der Punkt ist der, das die Empfindlichkeit rapide abnimmt bei tiefen und hohen Tönen.
Das heißt, da muss mehr Schalldruck her.

Das man die dann auch körperlich wahrnimmt, so ab 40 Hz runter (richtig wohlig wirds bei 25 Hz rum , ist quasi logisch, weil man das gerne entsprechend lauter macht.
Hierfür gibt es mehrere gute Songs.

Bspw. von Skunk Anansie "Infidelity (Only You)" geradezu Hammer was für seismische Aktivitäten gerade sehr gut am Anfang zu hören sind.
Übrigens auch ein guter Test für KH und Subwoofer, ob die seismischen Bassläufe nicht verwischen (es sollten unterschiedliche Töne sein, und kein Wummern).
Ein KH der das exquisit kann, ist der Sennheiser 380 Pro und mit Abstrichen der Focal Spirit.
Beim Sennheiser hört man bei diesem Song sogar fehlende Tiefen wenn man einen Low Cut bei 20 Hz setzt.

Ganz zu Schweigen von "Song of the Stars" (der Anfang ist bitter ...) von Dead Can Dance

Da ich gerade Reference Tracks fürs Mixen (aber auch um Raummoden ausfindig zu machen) zusammenstelle, ist auf meiner Liste auch "Hyper Ballad" von Björk
Neben den Bässen aber auch sehr interessant was Arrangement/Sound Design und vor allem ausdrucksstarke
Lead Vocals mit irrwitzigen Melodiesprünge angeht (scheiß auf Autotune , man muss sich auch mal trauen...)

A propos Reference Tracks, wer schon immer mal over the top komprimierte Lead Vocals hören wollte, es aber gerade noch gut klingt bzw. zum Song gehören MUSS, der muss "If You'll Be Mine" von Babybird in seine Liste aufnehmen.

 

[Hotspot]

Hatte mich mit dem Thema beschäftigt, da ich nicht immer Lust habe alle möglichen Freunde zu bitten mein Kram aufzulegen, um zu hören ob es bei ihnen auch so gut klingt wie bei mir.

Das ist nachvollziehbar und geht wohl den meisten Leuten so, die in einer Hörumgebung mixen, die Kompromisse voraussetzt.
Die Nachteile der eigenen Hörumgebung hebt das zwar nicht auf, aber die praktische Anwendung der (an sich einfachen) Erkenntnisse der Fletcher/Munson-Kurve kann man sich schon etwas zunutze machen:

1. Beim Mixen immer mal mit verschiedenen Leveln gegenhören. Dabei darauf achten, wie sich bei leiserem Abhören der Bassbereich und die Höhen verhalten.
2. Tendenziell bei geringerer Lautstärke mischen. Gerade in nicht optimalen Räumen kommt die Response bei niedriger Lautstärke vorrangig von den Lautsprechern und weniger vom Raum.
3. Bass- oder höhenlastigen Instrumenten immer auch einen Anteil im Mittenbereich geben. Die Mitten sind der "ausgleichende" Part und wichtig für einen gut balancierten Mix. Eben aus dem Grund (und da kommt wieder die Fletcher-Munson - Geschichte ins Spiel), weil die bei unterschiedlichen Leveln relativ konstant wirken.
4. Klingt ein Mix auf niedrigeren Lautstärke-Leveln ausgeglichen, klingt er meist auch laut ausgeglichen.

Reference Tracks

Referenz-Tracks halte ich für wichtig. Ganz besonders, wenn man selbst noch unsicher ist, wo man mit seinem Raum und seiner Hör-Erfahrung steht.

 

[Mtree]

Hi,

Wenn du einen Frequenzbereich, z.B. bedingt durch deine Lautsprecher/Raum Kombi) nicht hören kannst, kannst du ihn nicht hören. Egal bei welcher Lautstärke. Ich würde mich da nicht auf irgendwelche Schätzungen verlassen sondern schlicht und ergreifend das einzig sinnvolle tun: Lowcut bei der Grenzfrequenz setzen.
Alles andere, sei es jetzt mit Ohren oder Hilfstools wie Analyzer und VUMeter bedeutet: "Stochern im Dunkeln" und damit fällt man sich nur selbst auf die Füße -- Ich habe jahrelang über Kopfhörer gemischt und weis, wo von ich rede. Die Mixe finde ich heute (mit einer Abhöre, die auch im Tiefbass wiedergeben kann) ziemlich schlecht.
Z.B. wenn man einen eigentlich guten Mix hat, der Tiefbass (den man beim Mix nicht hören konnte), aber die ganze Energie zieht und z.B. die Summenbearbeitung (Kompressor oder Limiter) versaut.

Lieber hast du einen ausgezeichneten Mix ohne den Tiefbass als einen mittelmäßigen Mix mit Tiefbass. Und um ehrlich zu sein: Die meisten Leute konsumieren Musik ja eh über 5€ ohrstöpsel, die wenn überhaupt mit Tricks und Mühe irgendwas um die 80Hz wiedergeben können. Um alles drunter brauchst du dir erst mal keine Sorgen zu machen!

So Far...
Laguna

Mit Verlaub:
Ein Analyzer macht es möglich, Tiefbass auch ohne entsprechende Wiedergabegeräte ungefähr einschätzen zu können. Natürlich ist das ein Kompromiss.
Aber bevor ich "blind" im Bassbereich cutte (was weitere Probleme mit sich bringt), schau ich lieber mal auf den Analyzer.

Im Nachhinein stelle ich fest, dass einige meiner Mischungen dieses Jahr etwas Bass-lastig im Sinne von laut und klar gemischten Bässen waren (nicht im Sinne von zu viel Tiefbass, Gerumpel oder zu viel Bass auf Gitarren u.ä.). Das höre ich jetzt mit dem selben Kopfhörer raus, den ich auch zum Mischen dieser Tracks benutzt habe.

Also letztendlich zählt die eigene Hörerfahrung, der eigene Geschmack, die Fähigkeiten und nicht zuletzt sogar die persönliche Stimmung, mit der der Track abgemischt wurde, mehr als alles andere.

Mixing ist für mich ein bisschen wie ein Instrument zu spielen. Der Vergleich hinkt, aber es ist definitiv ein künstlerischer Schritt in der Produktion.

 

[Hotspot]

Die persönliche Tagesform ist entscheidend. Ganz besonders nach langen Mix-Sessions neigt man dazu, Entscheidungen zu treffen, die man am nächsten Morgen bereut.
Auch die Ohren arbeiten nicht verlässlich. Einen Tag nach nem Konzert oder auch nur ner Probe brauche ich keinen Mix anzufassen. Das wird nur Murks

Ich halte den Analyzer übrigens auch für einen falschen Freund, wenn es un den Bassbereich geht.
Für stärkere Peaks und weiter oben okay, aber Tiefmitten und Bässe...Vorsicht.

 

[Laguna]

Mit Verlaub:
Ein Analyzer macht es möglich, Tiefbass auch ohne entsprechende Wiedergabegeräte ungefähr einschätzen zu können. Natürlich ist das ein Kompromiss.
Aber bevor ich "blind" im Bassbereich cutte (was weitere Probleme mit sich bringt), schau ich lieber mal auf den Analyzer.

Mit Verlaub:
Es kommt darauf an, was man hört, nicht was man sieht. Ein Analyzer mag ein wichtiges Werkzeug sein, aber letztendlich ausschlaggebend werden immer die Ohren sein.
Ein Analyzer wird, je nach Einstellungen (Wichtung, Rise- und Decay- Zeiten, Dynamikbereich, ...) sehr unterschiedliche Ergebnisse liefern, und das beim gleichen Ausgangsmaterial.
Der sichere Weg, bei dem der Mix auf jeden Fall annehmbar klingen wird, ist -- zumindest für mich -- der Lowcut.

So Far...
Laguna

 

[Hotspot]

das beim gleichen Ausgangsmaterial.

Noch dazu ist dem die genannte Fletcher-Munson Kurve ziemlich egal.

 

[Mtree]

[...] aber letztendlich ausschlaggebend werden immer die Ohren sein.

Diesbgzl. sind wir uns auf jeden Fall einig.

Der sichere Weg, bei dem der Mix auf jeden Fall annehmbar klingen wird, ist -- zumindest für mich -- der Lowcut.

IMO spricht einiges dagegen:

- ein Low-Cut schmiert und sorgt immer für höhere Peaks, Bass und Kick können sich dadurch erheblich verändern (Rippling in höhere Frequenzbereiche uvm.)
- ein Low-Cut schneidet nicht kerzengerade ab -> ein 12dB/Oct bei 30Hz hat z.B. nicht viel Wirkung -> bei steileren Eingriffen verstärken sich jedoch die im ersten Punkt genannten Dinge
- es gibt das unterschiedlichste Material - von Arrangements ohne Bass und Drums bis hin zu nur so mit Rumpel überladenen Spuren, nicht nur auf Bass und Kick
- Rumpel und Gewaber im Tiefbassbereich ist nicht per se unprofessionell oder fehlerhaft, sondern gehören bei manchen Produktionen sogar zur "künstlerischen" Gestaltung

Beim Analyzer verhält es sich IMO auch ähnlich wie mit der Abhöre:
Man sollte ihn gut kennen und wissen, wie Referenzmaterial dort aussieht. Denn - ganz richtig - Fletcher Munson ist dem Analyzer egal.
Genau so, wie man seine Abhöre gut kennen und wissen sollte, wie sich Referenzmaterial darauf anhört.

Im übrigen kann man mit einem guten Kopfhörer zumindest "normale" und obere Bässe weitaus besser einschätzen als mit mittelmäßigen Abhören in einem nicht optimierten Raum mit vielen Raummoden.

 

[Laguna]

- ein Low-Cut schmiert und sorgt immer für höhere Peaks, Bass und Kick können sich dadurch erheblich verändern (Rippling in höhere Frequenzbereiche uvm.)

Die Tage in denen digitale EQs solche Probleme hatten sind doch längst vorbei. Jeder moderner EQ nutzt robuste Algorithmen und macht sowieso ovesampling und hat deshalb weniger der genannten Probleme. Aber den FIR EQ von 1995 ist heute sicherlich nicht mehr state of the art.

ein 12dB/Oct bei 30Hz hat z.B. nicht viel Wirkung

Doch, genau die gewünschte Wirkung, nämlich die, dass Signale pro Oktave 12dB leiser werden.
Notfalls setzt man halt bei 40 oder 60 Hz an, wenn einem der EQ gefühlt "zu wenig" Wirkung hat.
Fakt ist doch: Ohne entsprechende Abhöre merkt man das meistens nicht, mit der richtigen Abhöre wirds damit besser. Also gibt es doch eigentlich keinen Grund, das nicht zu machen?

bei steileren Eingriffen verstärken sich jedoch die im ersten Punkt genannten Dinge

Kann man machen, ich persönlich finde Filter mit über 18dB/Oktave höchtens für wilde Filterfahrten interessant. Das klingt einfach sehr unnatürlich, da bei einer normalen Schallquelle ja auch nicht plötzlich die Bässe wegfallen.

- Rumpel und Gewaber im Tiefbassbereich ist nicht per se unprofessionell oder fehlerhaft, sondern gehören bei manchen Produktionen sogar zur "künstlerischen" Gestaltung

Das stimmt, siehe die von @whitealbum verlinkten Songs. Allerdings wissen die Leute sehr genau was sie machen und haben auch die nötige Abhöre, um das beurteilen zu können.

So Far...
Laguna

 

[Mtree]

Die Tage in denen digitale EQs solche Probleme hatten sind doch längst vorbei. Jeder moderner EQ nutzt robuste Algorithmen und macht sowieso ovesampling und hat deshalb weniger der genannten Probleme. Aber den FIR EQ von 1995 ist heute sicherlich nicht mehr state of the art.

Nein. Digitale Minimal-Phase EQs haben die gleichen Eigenschaften wie ihre Vorbilder. Sie schwingen mit bzw. nach (Hardware EQs sind Schwingkreise), verschmieren die Phasen und machen noch viele weitere lustige Sachen, außer in die Frequenzverteilung einzugreifen. Gibt ja nicht umsonst linear-phase EQs, die dann vor- und nachschwingen. Ich mag den Transientenverwaschenden und "süßlichen" Sound von LPs allerdings nicht, deswegen verzichte ich auf die seit geraumer Zeit.

Ich hatte diesbzgl. auf recording.de mal eine kleine Abhandlung geschrieben, weil viele das nicht wussten.

Kannst du ganz einfach testen, indem du mit einem x-beliebigen digitalen minimal-phase EQ z.B. mal auf der Grundfrequenz einer Kick einen sehr steilen Eingriff machst. Das wird deutlich hörbar Singen und Ringen ...
Am besten mit einem All-Pass Filter. Warum gibts überhaupt einen All-Pass Filter, wenn der doch nix macht außer in die Frequenzverteilung einzugreifen?

Wenn einem das nicht bewusst ist, wird man übrigens auch nie verstehen können, warum überhaupt mit höheren Sampleraten gearbeitet wird bzw. warum Oversampling gemacht wird.

Doch, genau die gewünschte Wirkung, nämlich die, dass Signale pro Oktave 12dB leiser werden.
Notfalls setzt man halt bei 40 oder 60 Hz an, wenn einem der EQ gefühlt "zu wenig" Wirkung hat.
Fakt ist doch: Ohne entsprechende Abhöre merkt man das meistens nicht, mit der richtigen Abhöre wirds damit besser. Also gibt es doch eigentlich keinen Grund, das nicht zu machen?

Hab doch genug Gründe dafür aufgezählt, die dagegen sprechen. Wenn dann sollte man das sowieso von Fall zu Fall entscheiden und man sollte auch mal davon wegkommen, dass Low Cuts im Bassbereich die einzige Lösung wären.
Vieles geht mit Shelfs oder manchmal auch gezielt gesetzten Bells besser.

Einen 30Hz Cut höre ich auf einer Kick mit Wumms in dem Bereich mit meinem K712 übrigens sehr deutlich. Was wohl mehr am Eigensound des Low-Cuts liegt als an der Dämpfung selbst. Siehe "Rippling" etc.

Kann man machen, ich persönlich finde Filter mit über 18dB/Oktave höchtens für wilde Filterfahrten interessant. Das klingt einfach sehr unnatürlich, da bei einer normalen Schallquelle ja auch nicht plötzlich die Bässe wegfallen.

Also ich mach meine Low-Cuts meistens mit dem SSL 4000 E-Channel und das sind 18dB/Oct. Ist beim analogen Vorbild auch so

Das stimmt, siehe die von @whitealbum verlinkten Songs. Allerdings wissen die Leute sehr genau was sie machen und haben auch die nötige Abhöre, um das beurteilen zu können.

Und du nicht?

Lassen wir das. Als du meintest, dass digitale EQs keine Phasenverschmierereien usw. verursachen würden, war die Diskussion für mich eh schon gelaufen.