Kemper + Nahfeldmonitor (Presonus E5) - trotz Cab-Sim schlechter Sound

[InTune]

Ich mache nun schon lange Homerecording und da macht es INO einfach große Unterschiede, wie man seine Abhöre gestaltet.
Eine mikrophonierte Box oder IR-Loads klingen IMO z.B. über Kopfhörer idR. einer realen Amp/Box-Kombination relativ ähnlich.
Hat man etwas aufgenommen, klingt das über Nahfeldmonitore idR. auch ganz ok.
Problematisch ist der Sound von Nahfeldmonitoren oft, wenn man selber spielt und dabei noch die Lautstärke reduziert ist (...was ja letztlich Sinn der ganzen Übung ist...). Laut aufgedreht und mit Stereo Hall/Raum können Nahfeld Monitore sogar viel geiler, als eine Box am Boden kingen!
Eine (zu) leise Abhöre klingt immer leblos und matt. --> Daher bin ich auch beim Spielen über Kopfhörer gelandet.
Vielleicht liegt es ja eher daran?

 

[SlowGin]

@boisdelac
Was Du vom Kemper hörst, dass entspricht einem mit Mikros abgenommenen Amp, den Du dann über Studio-Monitore, PA, oder FRFR-Monitore hörst.
Das klingt schon anders.

Alternativ kannst Du natürlich einen Kemper mit Endstufe nehmen, die Cabinet-Simulation abschalten und über eine herkömmliche Box spielen.
Dadurch verlierst Du aber halt ein Stück weit die Flexibilität des Kempers. ;-)

 

[superafro182]

Dann versuch doch einmal die Previews über die Monitore abzupielen, also entweder per Rechner, Smartphone oder sonstwas. Da kannst Du dann vielleicht besser vergleichen und herausfinden, ob die Monitore einen speziellen Klang haben und an dem Unterschied schuld sind.
Hattest Du mal normale Musik über die Monitore laufen lassen?

Ja, klang normal, höchstens ein bisschen weniger Bass als sonst gewohnt.

Was ich bei dieser Amp/Box-in-the-room versus Modeller/Abhöre-über-Monitor Diskussion nicht verstehe …. warum soll es denn da Unterschiede im Sound geben?

Ich steh da ein bisschen wie du. Es wird gesagt, es gibt einen Unterschied, weil bei Modeler/Monitor, die Abnahme und Färbung des Mikros mitsimuliert wird. Klingt logisch.
Allerdings, wenn ich meinen normalen Amp mit Mikro abnehme, will ich ja trotzdem möglichst den Sound haben, den ich höre, wenn ich meine Ohren vor die Gitarrenbox halte. Und das klappte bisher auch ziemlich gut.

 

[Charvelniklas]

Allerdings, wenn ich meinen normalen Amp mit Mikro abnehme, will ich ja trotzdem möglichst den Sound haben, den ich höre, wenn ich meine Ohren vor die Gitarrenbox halte.

Ernst gemeinte Frage: Bist du bei Verwendung einer Gitarrenbox mit deinen Ohren wirklich direkt dran? Ampmikrofonierung heißt ja in den meisten Fällen Nahmikrofonierung von vorne. Keine Ahnung, ob es Profiles von Open Back Cabs gibt, wo auch ein Mikro hinten verwendet wurde. Aber spätestens bei Raummikrofonierung hört es auf, denn die gängigen IR-Loader unterstützen ja nur bis zu 2048 Samples und ich würde mal schätzen, dass der Kemper in ähnlichen Regionen arbeitet. Raumhall ist dafür viel zu lang und damit ist alles andere als Nahmikrofonierung für IRs und vermutlich Kemper ausgeschlossen.

Bei bandüblicher Lautstärke wäre es ja irre, sein Ohr direkt an der Box zu haben. Deswegen gehe ich stark davon aus, dass du eben den "Amp im Raum"-Klang gewohnt bist und jetzt nicht begeistert von dem anderen Höreindruck bist, den man durch Mikrofonierung bekommt. Mir ist allerdings nicht klar, was du hiermit meinst:

Allerdings, wenn ich meinen normalen Amp mit Mikro abnehme, will ich ja trotzdem möglichst den Sound haben, den ich höre, wenn ich meine Ohren vor die Gitarrenbox halte. Und das klappte bisher auch ziemlich gut.

In welchen Situationen hast du denn so einen Klang gehört? Beim Aufnehmen? Und womit hast du dann eine von dir mikrofonierte Box abgehört?

 

[boisdelac]

Ich sehe den Modeller als Blackbox, und da geht die Gitarre rein und da kommt ein Signal raus. Ob da im Modeller eine Nachbildung eines Amps mit IR einer Box und der IR des Abnahmemikros oder sonstetwas werkeln, ist mir im Endeffekt egal. Was da an Sound rauskommt muss dem entsprechen, was aus der Box meines herkömmlichen Verstärkers rauskommt.

Wenn dies nicht der Fall ist, dann ist im Modeller irgend etwas nicht so eingestellt, wie es für den Sound notwendig wäre, oder der Modeller ist auf Grund seiner Konstruktion garnicht in der Lage, diese Anforderung zu erfüllen.

Bei manchen Modellern wie z.B. dem Boss GT-1000 gibt es sogar die Möglichkeit, eine IR eines komplett lineares Mikrofon in die Signalkette zu schalten. Damit wäre der Einfluss des Mikros aussen vor, und die Diskussion über den in-room-sound wäre damit obsoltet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das der Kemper nicht kann.

 

[alex_de_luxe]

Ich habe mir die Presonus E5 geholt, da sie nicht so riesig wie die 8 Zoller sind und trotzdem gute Bewertungen haben.
- Um das vorweg zu nehmen: zu wenig Low-End haben sie nicht -

Woran liegt das? An den Monitoren? Ich habe mit Studiomonitoren keine Erfahrung, aber die sollen doch möglichst "neutral" klingen. Warum kann ich da überhaupt Treble und Bass einstellen? Damit kann ich ja alles total verfälschen. Bisher habe ich alles in der Mitte gelassen. Es soll am Ende über PA möglichst wenig Abweichung geben vom "zu Hause" Sound, da stell ich mir meine Sounds für dei PA ja im Normalfall ein...

Sehr viel ist im Thread bereits erwähnt worden, ich möchte aber nur noch etwas auf die Monitore und der Raumsound aufmerksam machen.

Ganz ehrlich, die Monitore sind "Mist". Da ist ein Kemper für weit über 1000 Euro und du verstärkst diesen dann mit zwei Böxchen die günstiger kaum sein könnten. Es gibt schon Gründe warum andere Monitore mehr kosten.

Die Monitore sind in Kombination mit dem Raumsound. Wenn du zuhause die Monitore einsetzt, dann wirst du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sehr viele Raumprobleme haben. Wohnungen sind einfach soundmässig meist sehr schlecht. Schau mal in die Hifi-, Recording- oder Studio-Ecke bezüglich wie viel Mühe die sich geben um den Raumsound angenehm resp. neutral zu gestalten. Dass deine Monitore nicht zuwenig Bass haben glaub ich das erste Mal, denn gerade günstige Monitore schaffen es kaum eine knackige Basswiedergabe hinzubekommen und zusätzlich werden die oftmals da etwas übertrieben gevoiced um Grösse vorzutäuschen.

Höhen und Bässe kann man an Monitoren einstellen, weil dein Raum diese massiv anders wiedergibt als du das Gefühl hast. Mach doch ein kleines Experiment:
Nimm die beiden Boxen und stell diese auf den Küchentisch, dann mal im Gang auf den Boden, dann auf dem Balkon. Wenn du die genau gleichen Sounds spielst wirst du merken wie unterschiedlich diese an unterschiedlichen Orten klingen. Dann wird auch klar, warum eine Einmessung so viel Sinn macht.

Deine Reise ist gut, da lernst du sehr viel über die Ausbreitung von Schall, Eigenfrequenzen des Raumes, Raummoden, Hall etc. Ich wünschte Musiker würden sich mehr mit dieser Materie auseinandersetzen.

 

[smello]

Ich sehe den Modeller als Blackbox, und da geht die Gitarre rein und da kommt ein Signal raus. Ob da im Modeller eine Nachbildung eines Amps mit IR einer Box und der IR des Abnahmemikros oder sonstetwas werkeln, ist mir im Endeffekt egal. Was da an Sound rauskommt muss dem entsprechen, was aus der Box meines herkömmlichen Verstärkers rauskommt.

Und das machen die Modeller soweit auch sehr gut. Ich bin mir sehr sicher, dass kaum jemand den Unterschied merkt ob da sein Amp oder ein Modeller durch seine Gitarrenbox läuft. Ebenso wird kaum jemand das mikrofonierte Signal von einem IR Signal auf seinen Monitoren unterschieden können.

Aber dann ist auch schon Schluss mit der Physik. Dass ein Modeller über 2 Monitore im Stereodreieck mit 5" Lautsprechern anders klingen als eine Gitarrenbox mit 12 Zöllern ist ja wohl ganz logisch. Allein von der bewegten Luft und den Impulsen ist das was ganz anderes.

Mit Bühnenmonitoren, die dann auch einen 10" oder 12" Speaker haben kommt man schon deutlich näher an das Gefühl ran.

Und genauso wäre der Unterschied falls jemand sich die Mühe macht und seinen Amp ein paar Räume weiter mit einem Mikro abnimmt und dann im Kontrollraum über die Monitore abhört. Es sind einfach andere Lautsprecher, die woanders stehen und dadurch wird der Sound immer unterschiedlich sein. Es kann schon einen deutlichen Unterschied machen wenn man Boxen nur 10cm verschiebt.

 

[superafro182]

um das nochmal klarzustellen: ich weiß das und erwarte auch gar nicht, dass die Monitore genauso fett klingen wie eine 12" bestückte gitarren Box.

Es geht mir darum, dass ich halbwegs abschätzen will, wie die profile über PA klingen werden, und dass die Profil -Samples nicht so klingen, wie am Ende das Ergebnis.
Es geht nicht um die "Fatness", sondenr um den Grundcharakter. Es klingt alles viel trockener, wenn man das so sagen kann. Wenn ich meine Box mit mikro abgenommen habe, war zwar ein wenig Färbung drin (die man aber ja anpassen kann), aber der Grundcharakter bleibt deutlich erhalten.
Diese Aussage "du bist box-im-raum sound gewöhnt, und jtzt hörst du box-mit-mikro-abgenommen sound" ist einfach nicht wahr. Ich weiß, wie meine Box abgenommen klingt...

ich hatte gestern keine Zeit dazu, aber heute werde ich mal 1-2 vergleichs aufnahmen machen und sie den samples gegenüberstellen. Evtl hört ihr dann, was ich meine - sofern es dann aufgenommen noch so ist...

 

[smello]

und dass die Profil -Samples nicht so klingen, wie am Ende das Ergebnis.

Das Gefühl hatte ich aber auch immer. Das klang irgendwie nie wie die Beispielsachen. Weder über Monitore noch im Proberaum.

 

[frama78]

aber mal im ernst: kann ja auch nicht. Selbst mit der selben Anlage klingt man nie wie Gitarrist XYZ. Ich will die Floskel "der Ton kommt halt aus den Fingern" nicht überstrapazieren.... obwohl.. .doch; eigentlich schon

 

[carlolf]

mal im ernst: kann ja auch nicht

Ich glaube, da liegst du jetzt schief mit deinem Hinweis auf den Ton, der aus den Fingern kommt (also bei jedem anders). Der Punkt ist der Grundsound, der - das auch meine Erfahrung - leider anders klingt, wenn man die Rigs auf dem eigenen Kemper hat und drüber spielt.

 

[frama78]

ne; sehe ich nicht so. Ist meiner Meinung nach genau das Gleiche. Beispielsweise klingt auch (m)ein alter JMP bei mir komplett anders als bei anderen befreundeten Gitarristen. Da müsste der Grundsound ja auch gleich sein; isser aber nicht. Was anderes als ein Amp ist ein digitaler Klangerzeuger auch nicht was das angeht.

 

[Charvelniklas]

ich hatte gestern keine Zeit dazu, aber heute werde ich mal 1-2 vergleichs aufnahmen machen und sie den samples gegenüberstellen. Evtl hört ihr dann, was ich meine - sofern es dann aufgenommen noch so ist...

Mach das mal, ich bin neugierig!

 

[superafro182]

och nö, jetzt geht "der Ton aus den Fingern" doch noch los...
JA, verschiedene Leute schlagen verschieden an und drücken verschieden und soliden,benden, vibratieren (lol) verschieden. ABER das kann man nachmachen und imitieren. Durch anderes Spiel ändert sich nicht das Ansprechverhalten und schon gar nicht der EQ eines Amps.
Klar, wenn Person 1 mit mehr Druck in der rechten Hand spielt als Person 2, dann wird der Amp (je nach Amp) auch mehr zerren, in die Sättigung gehen,komprimieren und vielleicht auch ein Paar mehr Höhen geben als bei Person 2.
Aber dennoch ist der Grundklang und EQ gleich...

 

[superafro182]

SO.
also ich weiß nicht warum, heute klang es schon ziemlich gleich. fragt mich nicht warum auf einmal.

ich habe nur kurz zeit gehabt und mal eben eine Testaufnahme gemacht. Bitte keine Kommentare zur Technik, Sauberkeit usw, das war wirklich zwischen Tür und Angel.
Ich muss vorweg sagen, dass ich gerade nur meine Ibanez einen Ganzton untergestimmt mit EMG 81 spielbereit hier habe, weil meine Les Paul gerade keine Pickups hat und auf die Lieferung von BareKnuckle wartet^^

Kette: Gitarre - Kemper - Line 6 UX1 - PC - Audacity.
TopJimi Profil vom Brown-Eye HBE High. Zuerst das merged-Profil , dann das Studio Profil. Welches findet ihr besser?

https://soundcloud.com/user-141532795/topjimi-hbe-high-hbe-high-merged

Hier das Sample, das Profil ist gleich das erste am Anfang. Angeblich ja ohne jegliche Bearbeitung.

https://soundcloud.com/top-jimi-profiles/demo-2-of-beye-pack-for-kemper-profiling-amplifier-friedman-be-100-brown-eye

Klingt nun ja schon doch ziemlich ähnlich, allerdings klingt das Sample noch etwas Transparenter und weniger "bedeckt". Liegt das an meinem billig-Interface, oder Audacity, oder an den EMGs?

Wobei ich auch beim sample sagen muss, dass ich immer noch einen kleinen Tick mehr Höhen reinmachen würde. Oder wie klingt es bei euch? Vielleicht liegt das ja an meinen Monitoren?

 

[Charvelniklas]

Den größten Unterschied sehe ich darin, dass das Klangbeispiel vom Anbieter einen deutlichen Hall draufhat. Das ist halt immer gemogelt. Klar klingt etwas mit einem moderaten Stereohall dicker und lebendiger und das macht sich der Hersteller hier zu Nutze. Der Hall in deinem Clip ist mono, was eigentlich immer etwas Klarheit nimmt. Ich denke, wenn du dein Profil noch etwas anpsassen würdest, kämst du schon nah dran. Weniger Gain, etwas mehr Presence und voila. Audacity hat keinen Einfluss auf den Klang, solange du den nicht im Programm veränderst. Die Pickups dürften außerdem einen deutlich größeren Einfluss als das Interface haben, allein, weil der Output und Frequenzgang darüber entscheiden, in welchem Bereich des Spektrums wie stark verzerrt wird.

Du kannst ja nochmal etwas herumexperimentieren. Vielleicht kommst du der Sache dann auf den Grund. Der kleine Test von vorhin war bestimmt ein guter Ausganspunkt, um zu sehen, wo denn jetzt wirklich die für dich wichtigen Unterschiede zwischen Herstellersamples und deinen Ergebnissen liegen.

 

[superafro182]

Danke schonmal.
Ich denke, das Mehr an zerre und die frequenzverschiebung kommt von den EMGs, ich merk das ja sonst auch, wenn ich zwischen les paul und Ibanez Wechsel. Den eq kann ich da nicht gleich lassen.

Bei mir ist mono, mein interface ist ja nur mono
Ich denke aber live über PA wird man das nicht hören, ob mono oder stereo. Da fahre ic sowieso den grundsound ohne hall, weil der Raum ja auch hallt.

Das Profil hat auch eigentlich mehr hall drin, ich hab es ganz schön rausgedreht, weil mich das beim spielgefühl gestört hat

 

[smello]

Ich finde, dass die beiden schon sehr ähnlich klingen.

Was mir schon öfter aufgefallen ist, ist, dass mir manche Sounds nur mäßig gefallen wenn ich selbst spiele, sie aber aufgenommen ganz geil klingen. Vielleicht noch mehr Psychoakustik? Oder der Sound der Saiten usw. den man noch hört? Keine Ahnung!

 

[boisdelac]

…...

Kette: Gitarre - Kemper - Line 6 UX1 - PC - Audacity.

…...

Weshalb nimmst Du den Kemper über ein Audiointerface auf. Hat der Kemper keinen USB-Audio-Output?

Das zweite Sample gefällt mir besser. Das klingt klarer. Ich würde bei Deinem Sample probieren, ob es mit ein Bisschen mehr Hochmitten luftiger wird.

 

[superafro182]

Genau das meine ich ja, beim offiziellen sample klingt es weniger dumpf bzw klarer.

Und nein, der kemper hat kein eingebautes interface, der USB port ist nur für Datenübertragung. Warum weiß ich auch nicht, technisch ist es locker möglich