Kaufberatung: Piano und Masterkeyboard

[stefanhinz]

Ich fange demnächst mit Home-Recording an und bin auf der Suche nach der Quadratur des Kreises. Oder vielleicht auch nicht.

Ich werde per Einzelspur-Aufzeichnung Instrumente via Cubase aufnehmen. Überwiegend sind das akustische Instrumente, aber einige davon muss ich emulieren, weil ich sie nicht richtig spielen kann, sie nicht in die Wohnung passen oder die Nachbarn mich herausklagen würden (Schlagzeug, Cello, Kontrabass). Die Anforderungen hierfür sind moderat: Ein Masterkeyboard und Cubase mit Standardsounds oder ein paar Plugins sollten für den Anfang genügen.

Piano würde ich am liebsten von einem echten (akustischen) Instrument einspielen, und ich besitze auch ein Klavier, aber es ist alt und etwas klapprig (was noch zu verkraften wäre). Jedoch kann man das Ding nicht mehr auf Kammerton A (440 Hz) stimmen, so dass dieser Ton derzeit bei ca. 430-435 Hz liegt. Also werde ich auch hier auf elektronische Emulation zurückgreifen (müssen).

Nun zur Quadratur des Kreises: Am liebsten wäre mir ein für die oben genannten Einsatzzwecke geeignetes Masterkeyboard, das ich zumindest eingeschränkt auch als "echtes Klavier" benutzen kann, ohne stets den Computer anschalten zu müssen. In erster Linie geht's mir hier um das nächtliche Üben über Kopfhörer. Das Gerät muss nicht transportabel sein und darf (aber muss nicht) Sch**** aussehen. Hammermechanik ist ein Muss, halbwegs echter Klaviersound ebenfalls. Mehr als Klavier/Flügel muss soundmäßig nicht eingebaut sein. Budgetgrenze ist 1000 €.

Nach langer Suche habe ich ein Gerät gefunden, dass all diesen Anforderungen gerecht zu werden scheint: ROLAND RP-101 RW (https://www.thomann.de/de/roland_rp101_rw.htm). Über die Eignung als Masterkeyboard (die "auf dem Papier" gegeben scheint) finde ich allerdings nichts.

Hat jemand vielleicht ähnliche Anforderungen erfolgreich realisiert? Oder ist die Kombination Masterkeyboard + Piano nur ein Wunschtraum, zumal in der Preisregion bis 1000 €? Gibt es Alternativen, die fürs Üben auch ohne Computer auskommen, z.B. Masterkeyboard + Expander?

Ich bin für jeden Tipp dankbar.

 

[marel]

Realisiert habe ich bisher nur ein einfaches Midi-Keyboard am Rechner. Hier muß man natürlich Keyboard und Software erst einmal aufeinander abstimmen. Bei einem Digitalpiano ist das bereits vorgegeben.

Ich denke man kann alle Pianos mit Midi-Out grundsätzlich als Masterkeyboard benutzen. Ich hatte Anfangs Probleme mit der Latenz, das war eine Frage der passenden Software und des Finetunings.

Geräte, die theoretisch Dein Profil erfüllen, d.h. Hammermechanik plus Sounderzeugung finde ich ab 400 Euro aufwärts. Es gibt da wohl einige Qualitätsunterschiede bei der Hammermechanik, die würde mich auch interessieren. Auch die übrigen Komponenten (Samples, Soundkarte, Verstärker, etc.) können da eigentlich nicht besonders toll ausfallen. Reine Master-Keyboards mit Hammermechanik kosten schließlich schon genausoviel.

Reine Masterkeyboards mit Hammermechanik gibt es ab ca. 500 Euro. Aber auch Stagepianos und Digital-Pianos gibt es ab dieser Preisklasse.

Compact Pianos nur teils mit Hammermechanik ab 400 Euro:

z.B. THOMANN SP-5500

https://www.thomann.de/de/compact_digitalpianos.html


Digital-Pianos nur teils mit Hammermechanik ab 500 Euro:

z.B. THOMANN DP-50

https://www.thomann.de/de/digitalpianos.html


Stagepianos mit Hammermechanik ab 500 Euro:

https://www.thomann.de/de/search.ht...2=2426&wgfid13=2427&wgfid14=2428&wgfid15=2429

 

[klicki]

Aus einer Reihe von Gründen hätte ich keine Lust auf eine Masterkeyboard-Lösung:

• Preis
  Wenn man das Geld für PC, Audio-Interface und Musik-Software hinzu rechnet, kommt eine Summe zusammen, für die man schon ein anständiges D-Piano bekäme.
• Einrichtung
  Das Gefrickel, um so eine Lösung einzurichten, wäre mir zu aufwändig. Bis man alle hörbaren Latenzen ausgemerzt und ein realistisches Anschlagverhalten hin bekommen hat, muss man einiges an Zeit und Nerven investieren.
• Betrieb
  Um spielen zu können, muss man zwingend vorab den PC hochfahren, was nervig sein kann. Wenn der auch andere Aufgaben hat, kann eine hereinkommende Email oder ein Anspringen des Virenscanners das mühsam hergestellte Spielgefühl wieder zerstören. Weil der PC anderweitig beschäftigt ist, zeigen sich Aussetzer oder Verzögerungen.

Für Studioaufnahmen mit speziellen Sounds, zur Ansteuerung mehrerer Instrumente und zur Nutzung eines RPX kann so ein Aufbau sinnvoll sein. Zum täglichen Spielen wäre er mir zu labil und zu aufwändig.

 

[marel]

Aus einer Reihe von Gründen hätte ich keine Lust auf eine Masterkeyboard-Lösung:

• 
  [1.]Preis
  Wenn man das Geld für PC, Audio-Interface und Musik-Software hinzu rechnet, kommt eine Summe zusammen, für die man schon ein anständiges D-Piano bekäme.
  [2.]Einrichtung
  Das Gefrickel, um so eine Lösung einzurichten, wäre mir zu aufwändig. Bis man alle hörbaren Latenzen ausgemerzt und ein realistisches Anschlagverhalten hin bekommen hat, muss man einiges an Zeit und Nerven investieren.
  [3.]Betrieb
  Um spielen zu können, muss man zwingend vorab den PC hochfahren, was nervig sein kann. Wenn der auch andere Aufgaben hat, kann eine hereinkommende Email oder ein Anspringen des Virenscanners das mühsam hergestellte Spielgefühl wieder zerstören. Weil der PC anderweitig beschäftigt ist, zeigen sich Aussetzer oder Verzögerungen.

Für Studioaufnahmen mit speziellen Sounds, zur Ansteuerung mehrerer Instrumente und zur Nutzung eines RPX kann so ein Aufbau sinnvoll sein. Zum täglichen Spielen wäre er mir zu labil und zu aufwändig.

Stefan fragt aus den aufgeführten Gründen auch genau nach der Quadratur des Kreises, also einem Piano, welches er sowohl ohne oder als auch mit PC gleichermaßen nutzen kann. Sollte eigentlich kein Problem sein.

Die Frage wäre interessant, ob er virtuelle Instrumente auf dem PC nutzen kann und diese dann über die Lautsprecher des Pianos wiedergeben.


Zu 1.) Preis:

PC und Audio-Interface sind bei vielen Leuten schon vorhanden, z.B. PC an Hifi-Anlage, Notebook plus hochwertigem Kopfhörer.

Musik-Software habe ich etwas suchen müssen, habe aber hochwertige Instrumente gefunden, die Freeware oder Open-Source sind.

Für mich war das die preiswerteste Einstiegslösung.

Klanglich kommt man mit einer externen Audio-Ausgabe über die Hifi-Anlage sicherlich zu besseren Ergebnissen als mit den billigen Lautsprechern eines Pianos. Zum Preis einer Hifi-Anlage kann man kein Piano erwaten mit zusätzlich integrierter Hifi-Anlage.

Zu 2.) Gefrikel

Die Erst-Einrichtung ist schon ein echtes Gefrickel. Wenn man die Presets aber einmal abgespeichert hat, so läst sich das System in 1 Minute starten.

Die Flexibilität ist dafür größer, weil man nicht auf die eingebauten Klänge beschränkt ist.

Minuspunkte gibt es klar bei der Bedienbarkeit, wenn man im Stück das Insturment oder Effekte verstellen will.

Dafür lassen sich aber beliebig viele Presets abspeichern, individuell für jedes Stück.

Zu 3.) Siehe 2.)

Ggf. kann man einen alten PC oder Notebook nur dafür einsetzen.

Ein neuer Nettop kostet heute auch unter 200 Euro und ist relativ sparsam im Stromverbrauch, braucht zur Bedienung trotzdem einen Bildschirm. Vielleicht also doch gleich ein billiges Netbook. Müßte man mal ausprobieren. Wäre auch sinnvoll das mit einer guten externen Soundkarte aufzumotzen.

 

[Distance]

Stefan fragt aus den aufgeführten Gründen auch genau nach der Quadratur des Kreises, also einem Piano, welches er sowohl ohne oder als auch mit PC gleichermaßen nutzen kann. Sollte eigentlich kein Problem sein.

Richtig. Aber mit Billig-Kisten wird er dabei wohl kaum glücklich werden. Auch wenn die Qualität der internen Pianosounds nicht so super sein muss, weil für Recording ja ggf. ein Software-Piano verwendet wird, sollte doch trotzdem die Tastatur hochwertig sein. Das Leisten die diversen Billigeimer definitiv nicht.
Ich würde in diesem Zusammenhang vor allem das Yamaha CP33 anschauen, denn das hat wirklich eine sehr gute Tastatur.

Die Frage wäre interessant, ob er virtuelle Instrumente auf dem PC nutzen kann und diese dann über die Lautsprecher des Pianos wiedergeben.

Warum das? Also warum sollte man das wollen? Die internen Lautsprecher von solchen Pianos sind doch eh schäbig, und wenn man halbwegs vernünftiges Recording betreiben will, braucht man ohnehin Studiomonitore.

Ein neuer Nettop kostet heute auch unter 200 Euro und ist relativ sparsam im Stromverbrauch, braucht zur Bedienung trotzdem einen Bildschirm. Vielleicht also doch gleich ein billiges Netbook. Müßte man mal ausprobieren. Wäre auch sinnvoll das mit einer guten externen Soundkarte aufzumotzen.

Nein, wäre es nicht. Netbooks und -tops haben nämlich bei weitem nicht genug Leistung, um ordentliche VSTi zu fahren. Für reine Midi-Geschichten reicht das, aber für Audio nicht.

 

[HaraldS]

Ich werde per Einzelspur-Aufzeichnung Instrumente via Cubase aufnehmen. [...]Die Anforderungen hierfür sind moderat: Ein Masterkeyboard und Cubase mit Standardsounds oder ein paar Plugins sollten für den Anfang genügen.

Okay, aber du vergisst bei den "moderaten Anforderungen" die leistungsfähige Soundkarte und die Abhörmonitore. Diese beiden Faktoren erhöhen den bisher moderaten Gesamtpreis sehr unmoderat .

Nun zur Quadratur des Kreises: Am liebsten wäre mir ein für die oben genannten Einsatzzwecke geeignetes Masterkeyboard, das ich zumindest eingeschränkt auch als "echtes Klavier" benutzen kann, ohne stets den Computer anschalten zu müssen.

Solche Geräte werden Stagepianos oder Digitalpianos genannt. Dein erwähntes Roland RP-101 W taugt zum Spielen sehr gut, aber auch schon ein Kawai ES-4/5/6 oder ein Yamaha P80/90/120/140 täten es, und die sind billiger. Da mußt du entscheiden, ob du auch Geld für einen passenden Ständer investieren willst (wie beim RP-101W) oder ob dir auch schon ein einfacher Kreuzscherenständer reicht.

ROLAND RP-101 RW[...] Über die Eignung als Masterkeyboard (die "auf dem Papier" gegeben scheint) finde ich allerdings nichts.

Das Ding hat MIDI IN und MIDI OUT-Buchsen, mehr braucht's nicht. Mit dem Vorhandensein dieser Buchsen ist sichergestellt, daß standardgemäße MIDI-Daten gesendet werden, die jeder Computer verstehen kann. Bei der Wahl deiner Soundkarte solltest du also ebenso auf MIDI-Ein- und Ausgänge achten und dann zwei MIDI-Kabel dazu kaufen.

Du schreibst generell Masterkeyboard-Fähigkeiten...du benötigst aber lediglich das Senden (und evtl. Empfangen) normaler MIDI-Daten. Das erledigt jedes Digitalpiano mit links; mit Masterkeyboard-Fähigkeiten werden eher die Möglichkeiten eines Gerätes bezeichnet, mehrere Tastaturzonen zu verwalten, diese in Setups zu organisieren und Controllerdaten zu senden. Das brauchst du für Recording nicht, darum tut's auch ein Gerät, beim dem Masterkeyboard-Fähigkeiten nicht explizit ausgewiesen sind.

Wenn du zwei Audiokabel vom Line-Out des Digitalpianos zum Line-In des Rechners legst, kannst du auch die Klavierklänge aufnehmen und mußt nicht mehr in ein Piano-VSTi investieren. Zum Kontrollhören sollte deine Soundkarte allerdings eine Monitor-Funktion bieten, d.h. ein anliegendes Audiosignal direkt auf die Ausgänge (an denen deine Boxen hängen) wieder umzuleiten. Ideal wäre es dann, wenn du die internen Boxen des Digitalpianos dann stummschalten kannst - das geht mit einem Klinkenstecker im Kopfhörerausgang oder bei den Kawai ES-Geräten mit einem eingebauten Schalter, der mir persönlich die Arbeit sehr vereinfacht.

Harald

 

[stefanhinz]

Danke erst mal für alle Hinweise! Anscheinend habe ich mich nicht präzise genug ausgedrückt, also hier ein neuer Versuch.

Erstens habe ich festgestellt, dass Masterkeyboards (auch wenn ich nicht zwingend eins brauche, danke an Haralds!) in der Regel deutlich günstiger sind als (insbesondere was die Mechanik angeht) vergleichbare Stage Pianos. Deshalb meine Frage, ob jemand Erfahrungen mit solchen "tonlosen" Keyboards plus Expander hat. Zum Klavierspielen reicht es mir völlig, nicht den Computer anschalten zu müssen. Keyboard + Expander anschalten, dazu evtl. noch das Mischpult, Kopfhörer auf und losklimpern geht in Ordnung.

Vergleicht mal die Preise von Digitalpianos mit denen ihrer "tonlosen" Verwandten. Ein Beispiel für ein nach den Kundenberichten sehr gutes Keyboard scheint das Fatar SL 990 zu sein, und das bekommt man schon für 379 €: https://www.thomann.de/de/fatar_sl990_pro.htm. Deshalb meine Frage nach tonlosem Keyboard + Expander. Im Endeffekt liege ich damit wahrscheinlich günstiger und bin im Zweifelsfall auch noch flexibler als selbst mit dem billigsten noch akzeptablen Stage Piano.

Zweitens will ich Home-Recording definitiv nicht auf die allerbilligste Art machen, also nur mit guter Soundkarte, einem Keyboard und ein paar MIDI-Kabeln. Ich werde fast 600 € in eine Cubase-Vollversion investieren. Das macht keinen Sinn, wenn ich an der Hardware spare bis zum Abwinken. Ich werde also ein Mischpult haben, das Mikrofone, Gitarren-Preamp (Westerngitarre) und Digitalpiano (oder eben Masterkeyboard) "verwaltet". Da ich Einzelspur aufnehme, brauche ich im Wesentlichen einen guten Kopfhörer, aber natürlich werde ich zum Abhören ein paar Studioboxen anschaffen (die preislich ohnehin nur mit 200-300 € zu Buche schlagen). Eingebaute Lautsprecher eines Digitalpianos würde ich im Zweifelsfall deswegen gar nicht nutzen, sondern entweder Kopfhörer oder Studioboxen.

Drittens ging es mir bei meiner Frage zur Tauglichkeit eines Digitalpianos zum Aufnehmen anderer Instrumente in erster Linie um Handhabung. Klar kann ich mit MIDI alles ansteuern, aber konkret: Ist ein Digitalpiano genauso gut zum Einspielen von Schlagzeug geeignet wie ein gängiges Masterkeyboard? Vom bisherigen Feedback her würde ich ein "Ja" vermuten, aber hat jemand in diesem Forum ein solches Setup?

Last not least wurden hier Geräte wie Kawai ES-4/5/6 oder Yamaha CP33 empfohlen. Die Kawais ES der 4-er und 5-er Reihe finde ich bei Thomann nicht, und die anderen Geräte kosten mehr als das von mir anfangs erwähnte Roland RP-101. Das Thomann SP-5500 hat zwar für den Preis (knapp 400 €) tolle Features, aber alle Testberichte erwähnen auch die klappernde Tastatur, die man sogar bei aufgesetztem Kopfhörer hört. Tastatur ist mir schon sehr wichtig, denn bei allem anderen kann ich im Zweifelsfall noch (digital) nachbessern, aber bei der Klaviatur nicht.

 

[klicki]

Danke erst mal für alle Hinweise! Anscheinend habe ich mich nicht präzise genug ausgedrückt, also hier ein neuer Versuch.

Mit Deiner Erklärung ergibt der Setup natürlich einen Sinn. Ich habe mich letztens über jemanden geärgert, der einen ähnlichen Aufbau als Billiglösung schönreden wollte. Den Rest von dem Ärger hast Du jetzt abbekommen - sorry! Wie immer trifft es in solchen Fällen den Falschen. Hoffentlich war ich nicht zu schroff.

Dein Anliegen ist also Einrichtung eines Heimstudios zum Üben und mit mehreren Instrumenten für Aufnahmezwecke. Richtig? Wenn Du den Platz und die Ressourcen hast, ist das einer der sinnvollen Anwendungsfälle für ein Master-Keyboard. Auch bei Fatar und Döpfer soll es da ziemliche Unterschiede zwischen den einzelnen Produkten geben. Wenn irgend möglich, solltest Du versuchen, solche Geräte unter die Finger zu bekommen.

 

[marel]

Warum das? Also warum sollte man das wollen? Die internen Lautsprecher von solchen Pianos sind doch eh schäbig, und wenn man halbwegs vernünftiges Recording betreiben will, braucht man ohnehin Studiomonitore.

Mal naiv gefragt, warum reichen ihm keine Studiokopfhörer für vernünftiges Recording?

Ich würde in diesem Zusammenhang vor allem das Yamaha CP33 anschauen, denn das hat wirklich eine sehr gute Tastatur.

Was entspräche denn der Qualität des CP33 Tastatur, wenn er sich auf ein reines Master-Keyboard beschränkt?

Da ich Einzelspur aufnehme, brauche ich im Wesentlichen einen guten Kopfhörer, aber natürlich werde ich zum Abhören ein paar Studioboxen anschaffen (die preislich ohnehin nur mit 200-300 € zu Buche schlagen).

Ist es nicht so, daß Kopfhörer eine mehrfach bessere Qualität wiedergeben als Boxen? Wozu dann eigentlich Boxen zum Abhören? Investierst Du die 200-300 € (oder auch mehr) da nicht besser gleich in einen sehr guten Kopfhörer und erreichst somit die Klangreinheit von 10.000 €-Boxen.

Aber es stimmt natürlich, daß Profis die End-Abmischung einer CD so vernehmen, daß sie auf unterschiedlichen Ausgabekanälen gut klingt, auch wenn sie dabei Kompromisse eingehen müssen. Insofern geben die Boxen zum Abmischen auch wieder Sinn.

 

[Distance]

marel, beim nächsten Mal benutze bitte die "Zitat +" oder die "Ändern"-Funktion anstatt mehrere Beiträge direkt hintereinander zu schreiben. Das ist äußerst unerwünscht und schadet der Übersichtlichkeit.

Mal naiv gefragt, warum reichen ihm keine Studiokopfhörer für vernünftiges Recording?

Weil Kopfhörer ein sehr extremes Stereo-Bild produzieren und außerdem auch klanglich nicht unbedingt optimal linear sind. Mit einem Paar Monitore klingt es einfach nochmal deutlich anders.

Was entspräche denn der Qualität des CP33 Tastatur, wenn er sich auf ein reines Master-Keyboard beschränkt?

Ich bin mir nicht sicher, meine mich aber zu erinnern dass das KX8 die gleiche Tastatur hatte. Allerdings ist die Serie schon ausgelaufen, d.h. man bekommt das Gerät nur noch gebraucht.

Ist es nicht so, daß Kopfhörer eine mehrfach bessere Qualität wiedergeben als Boxen? Wozu dann eigentlich Boxen zum Abhören? Investierst Du die 200-300 € (oder auch mehr) da nicht besser gleich in einen sehr guten Kopfhörer und erreichst somit die Klangreinheit von 10.000 €-Boxen.

Ist aber nicht wirklich so Außerdem bekommt man für (jeweils) 300€ schon wirklich gute Studio-Monitore. Klar, wenn man sich HiFi-Kopfhörer kauft, klingen die besser als die üblichen Plastikeimer, die heutzutage als Boxen verkauft werden, aber wenn man zu hochwertigen Lautsprechern greift...

Aber es stimmt natürlich, daß Profis die End-Abmischung einer CD so vernehmen, daß sie auf unterschiedlichen Ausgabekanälen gut klingt, auch wenn sie dabei Kompromisse eingehen müssen. Insofern geben die Boxen zum Abmischen auch wieder Sinn.

Naja, Profis wissen ja irgendwann ziemlich genau, welche Charakteristik ihre Lautsprecher haben. Viele arbeiten auch mit mehreren Monitor-Paaren.

 

[marel]

Nochmal zusammenfassend:

Ein Masterkeyboard wäre einem Piano insofern vorzuziehen, weil man hier kein Geld für minderwertige Boxen im Piano ausgibt. Zur Kombination mit einem Expander gibt es noch keinen Kommentar.

Dein Tip als Voll-Piano wäre das Yamaha CP33 für 1200 Euro, dessen Tastatur dem in Deutschland nicht mehr verkauften KX8 entspricht. In der Schweiz bekommt man das KX8 aber noch für etwa 500 Euro zuzüglich höherer deutscher MWST beim Import. http://www.musik-produktiv.ch/yamaha-kx-8.aspx

Das KX8 wird in anderen Threads in einem Atemzug genannt mit dem Fatar SL 990 PRO für 380 Euro, soll aber etwas besser sein.

Die teureren M-AUDIO und CME kommen wegen unterschiedlicher Qualitätsmängel nicht so gut weg.

Der nächstteure Nutzerliebling scheint dann wieder das DOEPFER PK88 für 740 Euro zu sein. Damit müßte das DOEPFER PK88-Keyboard auch besser sein als das des Yamaha CP33 Pianos. Das Doefer ist mit seinem Flightcase-Gehäse auf den mobilen Einsatz optimiert, was aber auch bedeutet, daß mindestens 100 Euro des Preises im Gehäse verbaut sind.

Wenn Stefan sich die Umstände mit der Bestellung im Ausland machen will, wäre das KX8 vielleicht die optimale Wahl.

Wenn Stefan keine Gelegenheit hat, die Gerät vor Ort zu testen, wäre der "Blindkauf" eines der beiden Masterkeyboards Doepfer oder Fatar eventuell eine Lösung. Bei Nichtgefallen gibt´s immer noch die Rückgabemöglichkeit.

@Distance: Danke für die Korrektur des Tripelposts. Bin es beruflich so gewöhnt, ein Vorgang ein Ticket. Aber bei diesem linearen Boardsystem wird das wirklich schnell unübersichtlich.

 

[Distance]

Ein Masterkeyboard wäre einem Piano insofern vorzuziehen, weil man hier kein Geld für minderwertige Boxen im Piano ausgibt.

Nicht jedes Piano hat interne Boxen; bei weitem nicht jedes. Gerade die echten Stagepianos eben gerade nicht!

Zur Kombination mit einem Expander gibt es noch keinen Kommentar.

Dann jetzt
Ob Stagepiano oder Masterkeyboard+Expander ist eigentlich kaum ein Unterschied. Nur hat man beim Stagepiano Tastatur und Klangerzeugung bereits aufeinander abgestimmt, was man bei der Master/Expander-Kombi ggf. erst noch durch entsprechende Konfiguration erreichen muss.
Außerdem ist der Verkabelungsaufwand noch größer, wenn man Master/Expander benutzt. Das liegt auch daran, dass man ja für den Anschluss an den Computer den Midi-Ausgang benötigt, bei einer M/E-Kombi aber auch. Will man das also in diesem Kontext benutzen, müsste das Masterkeyboard entweder zwei Midi-Outs haben, oder man müsste sich eine entsprechende Thru-Box kaufen. Oder eben einfach jedes Mal umstecken...

Dein Tip als Voll-Piano wäre das Yamaha CP33 für 1200 Euro, dessen Tastatur dem nicht mehr verkauften KX8 entspricht.

Wie gesagt: EIN Tip (nicht, dass es nicht auch noch andere Geräte gäbe - ich mag z.B. auch das Kawai MP5 sehr gerne, vor allem des Klanges wegen!), und bei den Tastaturen von CP33 und KX8 bin ich nicht mehr sicher, ob sie wirklich gleich sind.

Damit müßte das DOEPFER PK88-Keyboard auch besser sein als das des Yamaha CP33 Pianos.

Nicht notwendigerweise. Die Doepfer-Tastatur (eine Fatar übrigens, um die Verwirrung komplett zu machen) ist sicherlich eine sehr gute, das sehe ich auch so. Ob die nun besser oder schlechter oder einfach nur anders als die des CP33 ist, möchte ich nicht entscheiden. Das ist vor allem auch Geschmackssache.
Von der reinen (Fertigungs-)Qualität her sehe ich da eher die Doepfer leicht hinten, weil es damit allgemein bekannte Probleme gibt, die bei fast allen Geräten nach einigen Jahren auftreten (abgebrochene Teile).

Wenn Stefan keine Gelegenheit hat, die Gerät vor Ort zu testen, wäre der "Blindkauf" eines dieser beiden Masterkeyboards vielleicht eine Lösung. Bei Nichtgefallen gibt´s immer noch die Rückgabemöglichkeit.

Normalerweise möchte man das aber vermeiden. Erstens des großen Aufwands, zweitens der Fairness dem Händler gegenüber wegen. Oder wenn mans so macht, kann man das zumindest mit dem Händer absprechen.

Außerdem sollten wir erstmal klären, ob denn wirklich jetzt die Masterkeyboard-Expander-Lösung gefragt ist. Zwar hatte Stefan schon einen neuen Thread damit eröffnet (den ich mit Verweis auf diesen hier gelöscht habe), aber ich würde trotzdem nochmal darauf hinweisen wollen, dass die Stagepiano-Alternative nicht schlechter ist.
Zumal ja ggf. auch ältere, gebrauchte Stagepianos in Frage kommen könnten, die dann für noch kleineres Geld eine wirklich gute Tastatur bieten. Zwar dann keinen Wahnsinnssound mehr, aber zum Üben wirds reichen.

 

[marel]

Dann jetzt
Ob Stagepiano oder Masterkeyboard+Expander ist eigentlich kaum ein Unterschied. Nur hat man beim Stagepiano Tastatur und Klangerzeugung bereits aufeinander abgestimmt, was man bei der Master/Expander-Kombi ggf. erst noch durch entsprechende Konfiguration erreichen muss.
Außerdem ist der Verkabelungsaufwand noch größer, wenn man Master/Expander benutzt. Das liegt auch daran, dass man ja für den Anschluss an den Computer den Midi-Ausgang benötigt, bei einer M/E-Kombi aber auch. Will man das also in diesem Kontext benutzen, müsste das Masterkeyboard entweder zwei Midi-Outs haben, oder man müsste sich eine entsprechende Thru-Box kaufen. Oder eben einfach jedes Mal umstecken...

Klingt für mich so, als ob das Stagepiano auf der Bühne sein Vorteile hat, weil man es schneller aufbauen kann, das Masterkeyboard dagegen im Studio, weil man flexibel unterschiedliche Lösungen anstöpseln kann.

Über den Midiausgang kann man natürlich auch beim Stagepiano unterschiedliche Alternativen anstöpseln. Du hast daher Recht, das Stagepiano noch einmal als besonderen Allrounder herauszustellen.

(Neuere Masterkeyboards haben nebem dem Midi zum Anschluß an den Rechner oft auch USB, so daß man nicht unbedingt eine Thru-Box oder einen Midi-USB-Adapter braucht. Sie sind über den USB vom Rechner auch mit Akku-(Not)strom versorgt.)

Normalerweise möchte man das aber vermeiden. Erstens des großen Aufwands, zweitens der Fairness dem Händler gegenüber wegen. Oder wenn mans so macht, kann man das zumindest mit dem Händer absprechen.

Sagen wir mal so, der örtliche Händler muß teure Ausstellungsräume betreiben und Beratungspersonal bezahlen. Der Online-Versand lagert den Ausstellungsraum ins Kundenwohnzimmer aus. Insofern würde ich da Unterschiede machen.

 

[stefanhinz]

Vielen Dank noch mal für die vielen Tipps!

Was das Yamaha KX-8 angeht: Das sieht in der Beschreibung fast perfekt geeignet für mich aus, hat aber keine Hammermechanik. Die Hinweise zu MIDI-Out und -Through haben mich weitersuchen lassen, und anscheinend bietet das Fatar VMK-176 (https://www.thomann.de/de/fatar_vmk176_plus.htm) ziemlich ähnliche Features wie das KX-8 (z.B. Cubase-Steuerung), allerdings mit Hammermechanik.

Dieser Thread hat mir auch schmerzlich bewusst gemacht, dass ich mich seit der Frankfurter Musikmesse 1983 (als MIDI erstmals flächendeckend herauskam) nicht mehr ernsthaft mit dem Zusammenstöpseln von Musik-Komponenten beschäftigt habe. Erlaubt mir deshalb bitte ein paar dumme Fragen.

Das Keyboard (ob nun Masterkeyboard oder Digitalpiano) werde ich wie gesagt zum Einspielen diverser digitaler Instrumente benutzen. Darüber spiele ich analoge Sachen ein, und dafür werde ich ein analoges Mischpult vor die Soundkarte hängen. Wo aber stecke ich das Keyboard ein, wenn ich aufnehmen will? Kann ich das ebenfalls über das Mischpult machen, und falls das möglich ist, macht das überhaupt Sinn? Welches Mischpult käme in Frage?

Oder ist es besser, das Mischpult zu umgehen und das Keyboard direkt via Firewire oder USB an den Computer anzuschließen? Was ist, wenn ich nun doch ein Digitalpiano kaufe und dessen eingebauten Klavierklang bei der Aufnahme benutzen will? Würde das ebenfalls direkt über USB oder Firewire funktionieren?

Gibt es irgendwo ein Tutorial, das die Grundlagen des Zusammenstöpselns erklärt, damit ich nicht noch mehr dumme Fragen stellen muss?

 

[Distance]

Klingt für mich so, als ob das Stagepiano auf der Bühne sein Vorteile hat, weil man es schneller aufbauen kann, das Masterkeyboard dagegen im Studio, weil man flexibel unterschiedliche Lösungen anstöpseln kann.

Klingt für mich so als müsstest du unbedingt ein schwarz-weiß-Ergebnis haben
Es hängt, wie immer, vom Anwendungsfall ab. Für Stefans Fall ist es bis auf die von mir genannten Punkte egal

(Neuere Masterkeyboards haben nebem dem Midi zum Anschluß an den Rechner oft auch USB, so daß man nicht unbedingt eine Thru-Box oder einen Midi-USB-Adapter braucht. Sie sind über den USB vom Rechner auch mit Akku-(Not)strom versorgt.)

Stimmt, aber es gibt auch viele Boards die mittlerweile NUR noch einen USB-Port haben. Die kann man dann für die Ansteuerung eines Expanders wieder komplett vergessen (außer, man routet das Signal wieder über den Rechner, aber dann wäre der Sinn der Aktion in unserem Falle weg). Wenn man ein Gerät mit beiden Anschlusstypen findet, kann man es natürlich so machen wie du sagst.
Wobei auch da wieder zu beachten ist, dass das Masterkeyboard einen weiteren USB-Port am Rechner belegt, auf den Rechenleistung verwendet werden muss. Wenn man beispielsweise an seinem Audio-Interface auch Midi-Anschlüsse hat, ist es effizienter, diese zu nutzen.

Sagen wir mal so, der örtliche Händler muß teure Ausstellungsräume betreiben und Beratungspersonal bezahlen. Der Online-Versand lagert den Ausstellungsraum ins Kundenwohnzimmer aus. Insofern würde ich da Unterschiede machen.

Das klingt immer so ein wenig feindselig den Versandhändlern gegenüber. Lustigerweise haben alle großen deutschen Versandhändler aber auch große Geschäfte...

Was das Yamaha KX-8 angeht: Das sieht in der Beschreibung fast perfekt geeignet für mich aus, hat aber keine Hammermechanik.

Doch, hat es: "Keyboard: Type: GHS Keyboard" sagt die Yamaha-Homepage, und "GHS" steht für "graded hammer standard".

Die Hinweise zu MIDI-Out und -Through haben mich weitersuchen lassen, und anscheinend bietet das Fatar VMK-176 (https://www.thomann.de/de/fatar_vmk176_plus.htm) ziemlich ähnliche Features wie das KX-8 (z.B. Cubase-Steuerung), allerdings mit Hammermechanik.

Naja, Cubase steuern kann man mit allen, das ist nichts neues. Gemeint sind damit wahrscheinlich die Transport-Knöpfe, also Record, Play, Stop usw.

Das Keyboard (ob nun Masterkeyboard oder Digitalpiano) werde ich wie gesagt zum Einspielen diverser digitaler Instrumente benutzen. Darüber spiele ich analoge Sachen ein, und dafür werde ich ein analoges Mischpult vor die Soundkarte hängen. Wo aber stecke ich das Keyboard ein, wenn ich aufnehmen will? Kann ich das ebenfalls über das Mischpult machen, und falls das möglich ist, macht das überhaupt Sinn? Welches Mischpult käme in Frage?

Wenn du den eigenen Sound des Digitalpianos (oder des Expanders, bei der anderen Variante) aufnehmen möchtest, musst du den auch einfach ins Mischpult stöpseln, ja. Dann genau so aufnehmen, wie du es bei den anderen Instrumenten auch tun würdest.
Wenn du hingegen die virtuellen Instrumente (VSTi) in deinem Rechner anspielen willst, musst du das Digitalpiano (bzw. Masterkeyboard) per Midi an deinen Rechner hängen - der Rest passiert dann in Software.

Oder ist es besser, das Mischpult zu umgehen und das Keyboard direkt via Firewire oder USB an den Computer anzuschließen? Was ist, wenn ich nun doch ein Digitalpiano kaufe und dessen eingebauten Klavierklang bei der Aufnahme benutzen will? Würde das ebenfalls direkt über USB oder Firewire funktionieren?

Wie gesagt, du musst unterscheiden ob du Audio aufzeichnen willst (sprich: die internen Sounds des Digitalpianos/Expanders) oder Midi (die Informationen darüber, was du spielst, aus denen der Computer dann wieder Klänge errechnen kann).
Audio-Verbindung läuft über das Mischpult, denn nur die allerwenigsten Geräte geben auch Audio-Daten über USB aus.
Die Midi-Verbindung läuft, je nach Wunsch, per Midi-Interface, Midi-Anschlüsse am Audio-Interface, oder den eigenen USB-Port des Masterkeyboards. Das hängt aber davon ab, was für ein Gerät du genau hast, bzw. welche Anschlüsse das bietet.

Gibt es irgendwo ein Tutorial, das die Grundlagen des Zusammenstöpselns erklärt, damit ich nicht noch mehr dumme Fragen stellen muss?

Du könntest dir vielleicht mal das Midi-Tutorial https://www.musiker-board.de/vb/faq...idi-masterkeyboards-expander.html#post3918028 durchlesen, vielleicht klärt das noch ein paar Dinge. Ansonsten einfach immer fragen, dazu sind wir ja hier

 

[HaraldS]

Deshalb meine Frage, ob jemand Erfahrungen mit solchen "tonlosen" Keyboards plus Expander hat. Zum Klavierspielen reicht es mir völlig, nicht den Computer anschalten zu müssen.

Ja, Erfahrungen mit Masterkeyboards ohne Klangerzeugung habe ich - und zum Klavierspielen würde ich persönlich ein Digitalpiano einer Masterkeyboard/Expander-Lösung vorziehen. Aus zwei Gründen: Ich habe nur ein Gerät zum Ein/Ausschalten (und zum Strom verbrauchen...) und der Klang kommt aus dem gleichen Gehäuse, in dem die Tastatur eingebaut ist. Der letzte Punkt ist mir nach einigen Jahren klar geworden; mich nervt es tierisch, wenn der Klang nicht aus der Tastatur kommt, sondern von ausschließlich aus externen Monitoren/Boxen - das wäre für mich dann kein Spielgefühl an einem eigenständigen kompletten Instrument. Daher sind eingebaute Boxen IMHO ein absoluter Pluspunkt, wenn sie gut sind.

Aber das muß jeder selbst entscheiden. Nach ein paar Jahren an deinem Setup weißt du genauer, was du brauchst.

Ist ein Digitalpiano genauso gut zum Einspielen von Schlagzeug geeignet wie ein gängiges Masterkeyboard? Vom bisherigen Feedback her würde ich ein "Ja" vermuten, aber hat jemand in diesem Forum ein solches Setup?

Ich spiele in meinen Rechner mit einem Kawai ES-5 Digitalpiano, einem Yamaha S80 Synthesizer oder einem winzigen Evolution MK-225C-Masterkeyboard ein und alle Geräte senden identische bzw. vergleichbare MIDI-Daten. Der Vorteil beim S80 und dem MK-225C sind die Controller: Drehregler, Pitch-Bend- und Modulationsrad. Die brauche ich gelegentlich, für Lautstärkeverläufe sind Drehregler ganz sinnvoll.

Übrigens würde ich tendenziell dazu raten, die Finger von USB-Verbindungen zu lassen. Es gibt keinen industrieweit akzeptierten Standard, welche Daten wie zwischen Keyboards und Computern übertragen werden und von daher ist eine USB-Verbindung ein Rückschritt gegenüber MIDI. MIDI ist industrieweit akzeptiert, wird von allen Herstellern identisch implementiert und erlaubt die Verbindung von Keyboards untereinander.

Harald

 

[stefanhinz]

Doch, hat es: "Keyboard: Type: GHS Keyboard" sagt die Yamaha-Homepage, und "GHS" steht für "graded hammer standard".

Noch ein Akronym, das ich nicht verinnerlicht hatte. Danke!

Naja, Cubase steuern kann man mit allen, das ist nichts neues. Gemeint sind damit wahrscheinlich die Transport-Knöpfe, also Record, Play, Stop usw.

Genau die meinte ich. Obwohl ich es noch nie ausprobiert habe, bin ich sicher, dass ich für jeden Button und Drehregler dankbar sein werde, der mir beim Aufnehmen Mausklicks und Click-and-Drag erspart.

Wenn du den eigenen Sound des Digitalpianos (oder des Expanders, bei der anderen Variante) aufnehmen möchtest, musst du den auch einfach ins Mischpult stöpseln, ja. Dann genau so aufnehmen, wie du es bei den anderen Instrumenten auch tun würdest.
Wenn du hingegen die virtuellen Instrumente (VSTi) in deinem Rechner anspielen willst, musst du das Digitalpiano (bzw. Masterkeyboard) per Midi an deinen Rechner hängen - der Rest passiert dann in Software.

Okay, verstanden. Dann frage ich doch gleich mal weiter, nämlich nach der Kombination von beidem. Würde folgendes Setup funktionieren?

 Masterkeyboard --> Midi-Thru --> Computer <---------------|
   |                                                       |
   |                                                       |
   |--------------> Midi-Thru --> Expander --> Mischpult --|

Wenn das geht, könnte ich ohne Computer via Expander und Mischpult klimpern, oder auch im Expander gespeicherte Sounds über das Mischpult geregelt aufnehmen. Gleichzeitig könnte ich ohne Umstöpseln virtuelle Instrumente (VSTi) aufnehmen.

Wie gesagt, du musst unterscheiden ob du Audio aufzeichnen willst (sprich: die internen Sounds des Digitalpianos/Expanders) oder Midi (die Informationen darüber, was du spielst, aus denen der Computer dann wieder Klänge errechnen kann).
Audio-Verbindung läuft über das Mischpult, denn nur die allerwenigsten Geräte geben auch Audio-Daten über USB aus.
Die Midi-Verbindung läuft, je nach Wunsch, per Midi-Interface, Midi-Anschlüsse am Audio-Interface, oder den eigenen USB-Port des Masterkeyboards. Das hängt aber davon ab, was für ein Gerät du genau hast, bzw. welche Anschlüsse das bietet.

Okay, verstanden (glaube ich ). Für mein oben dargestelltes Setup bräuchte ich am Masterkeyboard eigentlich nur MIDI-Out und sonst nichts (oder zweimal MIDI-Out, falls es das gibt und falls mir das den MIDI-Thru-Adapter erspart).

Du könntest dir vielleicht mal das Midi-Tutorial https://www.musiker-board.de/vb/faq...idi-masterkeyboards-expander.html#post3918028 durchlesen, vielleicht klärt das noch ein paar Dinge. Ansonsten einfach immer fragen, dazu sind wir ja hier

Martmans FAQ ist klasse, danke. Ich habe ein Lesezeichen gesetzt, falls ich bei der Planung meines Setups den Überblick über die grundlegenden (MIDI-) Dinge verliere.

 

[Distance]

Noch ein Akronym, das ich nicht verinnerlicht hatte. Danke!

Ist eigentlich auch nicht schlimm, weil es eine Yamaha-spezifische Bezeichnung ist. Wenn allerdings sonst nirgendwo steht, dass die Abkürzung "Hammermechanik" bedeutet, ist es natürlich blöd Ich vermute aber mal, dass man an den meisten Stellen die gesamte KX-Serie beschreibt, deren Modelle ja bis auf die Tastaturgröße identisch sind. Und eben die Mechanik, denn Hammermechanik hat natürlich nur das KX8.

Genau die meinte ich. Obwohl ich es noch nie ausprobiert habe, bin ich sicher, dass ich für jeden Button und Drehregler dankbar sein werde, der mir beim Aufnehmen Mausklicks und Click-and-Drag erspart.

Ja, prinzipiell schon - allerdings halte ich die Transport-Controls für die am wenigsten wichtigen. Dann lieber einige Potis (oder noch besser Endlosdrehregler) über die du irgendwas ansteuern kannst. Sowas kann man aber bei Bedarf auch später noch zukaufen, da gibt es genügend "lose" Controller, also ohne Tastatur dran. Wenn das Masterkeyboard schon welche an Board hat ist das natürlich auch in Ordnung, aber du solltest meiner Meinung nach mehr Wert auf die Tastatur selbst legen.

Okay, verstanden. Dann frage ich doch gleich mal weiter, nämlich nach der Kombination von beidem. Würde folgendes Setup funktionieren?

 Masterkeyboard --> Midi-Thru --> Computer <---------------|
   |                                                       |
   |                                                       |
   |--------------> Midi-Thru --> Expander --> Mischpult --|

Ja, nur dass es Midi-Out statt Midi-Thru sein muss. Ich gebe zu, dass meine Erwähnung der Thru-Box evtl. etwas verwirrend war, deshalb hier kurz zur Klärung: An einem normalen Keyboard gibts ja den Midi-Out und auch den -Thru. Out gibt einfach das Signal aus, das von dem Board produziert wird, der Thru gibt das aus, was am In hinein kommt (aber nicht das, was das Board selbst erzeugt).
Die Kisten, die man benötigt um "2 aus 1" zu machen, also an einen Midi-Out mehrere andere Geräte anschließen zu können, nennt man Thru-Boxen.

Wenn das geht, könnte ich ohne Computer via Expander und Mischpult klimpern, oder auch im Expander gespeicherte Sounds über das Mischpult geregelt aufnehmen. Gleichzeitig könnte ich ohne Umstöpseln virtuelle Instrumente (VSTi) aufnehmen.

Genau so ist es. Analog würde es natürlich auch mit einem Stagepiano funktionieren.

Okay, verstanden (glaube ich ). Für mein oben dargestelltes Setup bräuchte ich am Masterkeyboard eigentlich nur MIDI-Out und sonst nichts (oder zweimal MIDI-Out, falls es das gibt und falls mir das den MIDI-Thru-Adapter erspart).

Ja, also entweder Midi-Out + Thru-Box (2 aus 1) ODER 2x Midi-Out.
Dritte Möglichkeit wäre, wenn du ein Masterkeyboard mit USB-Port hast, die Verbindung zum Computer darüber zu machen.

 

[marel]

Bei meiner Sparversion sieht es derzeit noch so aus:

 Masterkeyboard --> USB  -->  Computer

Später vielleicht so:

 Masterkeyboard --> USB  --------------->                          
           |--> Midi-Out --> Expander --> Computer

Oder so

 Stagepiano --> Midi-Out --> 
        |--> Sound-Out -->  Computer <-- Software-Controller

Das Mischpult habe ich mit der Überlegung rausgenommen, daß Du nur ein Instrument zur Zeit aufnimmst. Dann erfolgt das Abmischen meiner Meinung nach später per Software.

Für Dich könnte ein eigener Software-Controller mit Knöpfen und Reglern interessant sein, mit dem man die Software ansteuert ohne die Maus herum schubsen zu müssen.

Sowas ähnliches wie dies: http://www.youtube.com/watch?v=IAQU5PczTqU&NR=1

 

[Distance]

Das Mischpult habe ich mit der Überlegung rausgenommen, daß Du nur ein Instrument zur Zeit aufnimmst. Dann erfolgt das Abmischen meiner Meinung nach später per Software.

Das hängt ein wenig davon ab, was für ein Audio-Interface man verwendet. Wenn da schon ausreichend gute Mic-Preamps drin sind und auch die akustischen Instrumente nicht mit mehr Mikros aufgenommen werden sollen als das Interface Preamps hat, geht es auch ohne Mischpult, das stimmt. Dass die eigentliche Abmischung der Aufnahme später per Software passiert ist natürlich richtig.