Kammertonbestimmung früher

[Hum]

Man kann ja lesen, dass früher der Kammerton (Bezugston) unterschiedliche Frequenz zum
heutigen Bezugston hatte.

Was mich nun aber interessiert, wie wurde denn damals eine absolute Frequenzmessung
gemacht. Es ist ja wohl kaum einer dagesessen und hat pro Sekunde 440 Schwingungen
abgezählt.

Ich könnte mir Methoden mit Resonatoren vorstellen, aber dazu braucht man auch erst mal
einen Bezugspunkt.

 

[netstalker]

Nachdem man "früher" keine elektronischen Klangerzeuger hatte hat man häufig einfach Bläser, Streicher usw. "aufeinander" gestimmt. ob das dann 4 oder 5 halbtöne daneben lag hat nicht wirklich gestört. Viele Klavierstimmer hatten ein Fläschchen das bis zu einer Markierung mit Wasser gefüllt wurde und das wurde dann "angeblasen"; damit konnte man schon mal auf Reisen gehen.......

 

[Hum]

So ganz befriedigend ist mir die Antwort aber noch nicht.

Gut, ich kann mir vorstellen, dass die Solistin geklagt hat, dass sie heute nicht so hoch kommt,
man solle doch gefälligst tiefer spielen.
Aber wurden denn Blasinstrumente für Orchester immer in der gleichen Länge produziert?
Wer hat das festgelegt?
Und vor allem wie wurde es denn gemessen?
War zuerst das Meter erfunden, oder die richtige Stimmung?

Man könnte von einem Pendel ausgehen.
Oder von Orgelpfeifen...

Wie war es denn wirklich?

 

[netstalker]

Ich denke mal da könnte man eine Doktorarbeit drüber schreiben - es sei denn man hätte einen DeLorean...mit Flux...........

 

[Fastel]

Ich denke mal da könnte man eine Doktorarbeit drüber schreiben - es sei denn man hätte einen DeLorean...mit Flux...........

Warum so pessimistisch. ich bin mir sicher, die Muwis haben eine Antwort.

Orgeln wurden wegen ihrer Stimmstabilität genutzt aber die Orgel selbst muss ja auch erstmal stimmen. Ich glaube auch, dass auf ein absolutes Instrument (Orgel) gestimmt wurde. Das wird nicht 3 oder 4 halbtöne zu hoch oder tief sein. Das würde ein erfahrener Streicher schon an der Saitenspannung merken, die irgendwie nicht stimmt.

Ich habe diese Frage schonmal irgendwo gestellt erinnere mich aber nicht an die richtige antwort.

Bei Orgelpfeifen könnte man sich eigentlich auf einen Standard einigen. Die Länge wird ja mit Fuß angegeben (8-Fuß), dann fehlt nur noch der Durchmesser und man hat eigentlich doch einen universellen Ton(?).

 

[Hum]

Bei Orgelpfeifen könnte man sich eigentlich auf einen Standard einigen. Die Länge wird ja mit Fuß angegeben (8-Fuß), dann fehlt nur noch der Durchmesser und man hat eigentlich doch einen universellen Ton(?).

Ja. daran hatte ich ja auch gedacht, aber die Füße sind halt auch nicht überall gleich lang

In der Wikipedia steht etwas von der Definition von C6=1Hz, was natürlich nicht mehr so ganz stimmt.
Überschlagsmäßig aber ausreicht.
Die Frage ist aber dann auch, wie kommt man durch Frequenzverdoppelung überhaupt bis in den Hörbereich
ohne gewaltige Abweichungen. Die hatten damals ja noch keine so genauen Messgeräte.
( Die haben sich bestimmt nicht mit der Stunden- Sanduhr neben einen Sekundenpendel gesetzt und auf 3600 gezählt )

Und wenn man dann endlich im Hörbereich angekommen ist, und man anhand von Schwebungen und Resonanzen
auf die jeweilige Oktave einstellen will, so wird man immer noch gewaltige Fehler machen.

 

[Bassistenschwein]

den Kammerton a1 = 440 Hz "gibt" es noch keine hundert Jahre und er ist ja auch schon längst nicht mehr üblich. Ich kann es spontan nicht belegen, aber soweit ich weiß, hat man tatsächlich einfach nach Orgelpfeifen oder Blasinstrumenten gestimmt und natürlich schwankte die Stimmung ortsabhängig. Das ist ja letztlich heute auch noch so. Man kann zwar hertzgenau intonieren, aber wenn ein klavier mal auf 441 Hz gestimmt ist, müssen die Mitspieler nach diesem A einstimmen und am nächsten Tag vielleicht nach den 430 Hz einer Orgel.

 

[netstalker]

Wer mal mit einem Orchester spielt (mir wurde die Ehre zuteil in einer "Rock meets Classic"Aufführung) der stimmt seine Klampfe oder Keyboard durchaus mal auf 444Hz.... jedenfalls war das bei uns der Fall.

 

[pdt2212]

Wer mal mit einem Orchester spielt (mir wurde die Ehre zuteil in einer "Rock meets Classic"Aufführung) der stimmt seine Klampfe oder Keyboard durchaus mal auf 444Hz.... jedenfalls war das bei uns der Fall.

jop, das stimmt. Viele Orchester rutschen mit der Zeit etwas nach oben. Die meisten sind wohl so bei 443Hz anzusiedeln. Kommt natürlich immer darauf an, wer Oboe spielt

 

[Fastel]

Was halten die Absoluthörer davon?

Hat es die eigentlich "damals" schon gegeben?

 

[Bassistenschwein]

Absoluthörer, die ich kenne haben erst bei größerer Abweichung wie in der alten Musik üblich (bis 415 Hz) Probleme, aber bestimmt gibt es auch welche die noch empfindlicher sind.

Dass Orchester heutzutage in der Regel auf 442-443 Hz stimmen, hat nichts damit zu tun, wer Oboe spielt. Der nimmt sein A ja vom Stimmgerät ab und auf "wie viel Hertz" das kalibriert ist, entscheidet der Dirigent und da hat sich das aus verschiedenen Gründen so eingebürgert, die genormten 440 Hz sind nicht mehr üblich.

 

[Hum]

Ich denke "Absolutes Gehör" ist eigentlich auch nur eine Illusion. In Wirklichkeit ist es nur ein Gedächtnis für
"normale" Stimmung, an die man sich gewöhnt hat.

Meine ursprüngliche Frage ging aber eher in die Richtung, wie man in der Vergangenheit bereits
Frequenzangaben machen konnte? War das mit den 440Hz einfach nur Willkür, weil man sich
die Zahl gut merken konnte, oder wie haben die damals solche Frequenzen überhaupt gemessen.
Sie hatten ja auch noch keine genaue Sekunde. Selbst die Pendelschwingung ist abhängig von der
örtlichen Erdbeschleunigung. Orgelpfeifen oder andere Blasinstrumente sind sehr temperaturempfindlich.
Stimmgabelmaterialien haben unterschiedliche Dichte etc.

Wie hat man also früher die Frequenzen gemessen?

 

[pdt2212]

Dass Orchester heutzutage in der Regel auf 442-443 Hz stimmen, hat nichts damit zu tun, wer Oboe spielt. Der nimmt sein A ja vom Stimmgerät ab und auf "wie viel Hertz" das kalibriert ist, entscheidet der Dirigent und da hat sich das aus verschiedenen Gründen so eingebürgert, die genormten 440 Hz sind nicht mehr üblich.

Dem Dirigenten ist es ziemlich wurst, wie hoch das a' ist, und er hat da auch nicht viel mitzureden. Das betrifft alleine das Orchester, nicht den Dirigenten. Das von der Oboe gegebene a zählt, und da hat der Dirigent nichts reinzureden (außer vielleicht in einem Orchester des örtlichen Blasmusikvereins, ich gehe hier von Profis aus).

 

[Fastel]

Aber Sängern ist das nicht Wurst

 

[pdt2212]

Aber Sängern ist das nicht Wurst

Das sind ja auch keine Dirigenten. Sänger müssen sich vermutlich nach dem Orchester richten, keine Ahnung, ob sich Sänger wegen nem Herz unterschied aufregen.

 

[Bassistenschwein]

Dem Dirigenten ist es ziemlich wurst, wie hoch das a' ist, und er hat da auch nicht viel mitzureden. Das betrifft alleine das Orchester, nicht den Dirigenten. Das von der Oboe gegebene a zählt, und da hat der Dirigent nichts reinzureden (außer vielleicht in einem Orchester des örtlichen Blasmusikvereins, ich gehe hier von Profis aus).

Natürlich gilt für das Orchester das A, das der Oboist vortrötet, aber welches das ist, entscheidet vorher der Dirigent! Und dem ist das nicht wurscht, für solche Entscheidungen ist er ja da.

 

[pdt2212]

Natürlich gilt für das Orchester das A, das der Oboist vortrötet, aber welches das ist, entscheidet vorher der Dirigent! Und dem ist das nicht wurscht, für solche Entscheidungen ist er ja da.

Dem muss ich doch deutlich widersprechen. Das ist einfach falsch. Der Dirigent ist für vieles da. Dfür aber nicht

 

[Bassistenschwein]

Erzähl...

 

[HaraldS]

Natürlich gilt für das Orchester das A, das der Oboist vortrötet, aber welches das ist, entscheidet vorher der Dirigent! Und dem ist das nicht wurscht, für solche Entscheidungen ist er ja da.

Dem muss ich doch deutlich widersprechen. Das ist einfach falsch. Der Dirigent ist für vieles da. Dfür aber nicht

Tja, da steht hier Aussage gegen Aussage. Bringt doch mal Belege oder Erfahrungen für eure jeweiligen Standpunkte.

Meine Erfahrung als Posaunist in div.prof. Orchestern: man richtet sich nach der Oboe, klar. Der Oboist muss sich vorher darüber klar sein, ob es unstimmbare Instrumente wie Orgel, Akkordeon, Mallets o.ä. gibt, und seine Stimmtonhöhe entsprechend einrichten (ein unlösbares Problem wenn Akkordeon+Mallets dabei sind, weil Akkordeons meist auf 440, Mallets aber auf 442 gestimmt werden). Der Oboist muss im Zweifelsfall Rücksprache mit dem Dirigenten halten, denn im Moment des Stimmens darf man als Spieler davon ausgehen, dass der Dirigent nicht mehr die Stimmtonhöhe in Frage stellt.

Meine Erfahrung als Dirigent eines Jugendsinfonieorchesters: ich mache mir vorher Gedanken, wie hoch gestimmt werden soll, und gebe das dann dem Oboisten vor. Außerdem kontrolliere ich nach dem Stimmen, ob die Instrumentengruppen auch wirklich okay sind. Alles andere wäre fahrlässig...

Und zum eigentlichen Thema: ab 1711 gab es Stimmgabeln, siehe hier.

Harald

 

[CUDO II]

... Und zum eigentlichen Thema: ab 1711 gab es Stimmgabeln, ...

Aber diese mussten ja auch irgendwie gestimmt werden. Woher nahmen sie die Tonhöhe dafür?