Jensen V21 tönt sehr nach Karton

[heinz102]

Ich störe mich schon länger am V21 in meinem 122er Leslie. Er tönt mir zu sehr nach Karton und zerrt auch relativ stark. Allerdings tönts nicht nach zerren durch anschlagen , aber vielleicht täusche ich mich.

Auf jeden Fall habe ich ihn nun gegen einen anderen V21 getauscht, den ich vorher auch zentriert habe. Dieser tönt tatsächlich viel klarer, transparenter, nicht so nach Karton und zerrt viel angenehmer und irgendwie auch weniger.

Frage mich allerdings, was mit dem anderen los sein könnte.....

Gruss
Christian

 

[Don Leslie1]

dezentriert. Spule verformt. Was nennst Du "Karton"? Ist es dieses "Zirpen" ?

Es gibt doch heutzutage wunderbare, z.T. kostenlose Apps (Signalscope), mit denen man eine FFT erzeugen kann.

Damit könntest Du einen objektiven 1:1 Vergleich machen.

 

[heinz102]

"eine FFT erzeugen können" hilft bei der Fehleranalyse ungefähr so viel wie ein Block Werkzeugstahl beim Schrauben eindrehen. Solange die FFT nicht in einem gut gemachten Werkzeug als Material verbaut ist, kann man gegen das menschliche Gehör nur schlecht anstinken.

Zentrierung/Spule wäre speziell bei einem alten Horntreiber der gehobeneren Klasse auch meine Vermutung. Selbstzentrierend sind die Teile noch nicht, und die Spule einmal rausdrehen oder einfach nur an Schrauben drehen passiert schon einmal im Rausche der Technikbegeisterung.

Da hilft dann nur Signal drauf, Schrauben lockern, und so lange rumprobieren, bis man mit behutsamem Seitdruck und bedachtem Anziehen der Schrauben (nicht gleich mit Endmoment auf die erste Schraube losgehen) eine befriedigende Wiedergabe erzielt.

Wenn es denn die Zentrierung ist.

 

[Don Leslie1]

"eine FFT erzeugen können" hilft bei der Fehleranalyse ungefähr so viel wie ein Block Werkzeugstahl beim Schrauben eindrehen. Solange die FFT nicht in einem gut gemachten Werkzeug als Material verbaut ist, kann man gegen das menschliche Gehör nur schlecht anstinken.

Einspruch, Euer Ehren. Das menschliche Ohr unterliegt Täuschungen, Ort des Hörorgans zwischen zwei Vergleichen nie derselbe. Ohr selbst kann bereits einen Schaden haben. Also, das kann ich auf keinen Fall unterschreiben. Zwei FFT-Diagramme kann man visuell schon sehr gut unterscheiden. Da sähe man Amplitude und Nebenfrequenzen schon sehr gut. Eben auch dauerhaft zum Nachlesen. Ein Hörereignis ist flüchtig. Gut, Du kannst eine Aufzeichnung machen, aber die kann ich dann ohnehin beliebig prozessieren auf einem Rechner und da ist eine quantitative Analyse per FFT immer besser als es schlicht nur "anzuhören".

--
Christoph

 

[heinz102]

"eine FFT erzeugen können" hilft bei der Fehleranalyse ungefähr so viel wie ein Block Werkzeugstahl beim Schrauben eindrehen. Solange die FFT nicht in einem gut gemachten Werkzeug als Material verbaut ist, kann man gegen das menschliche Gehör nur schlecht anstinken.

Einspruch, Euer Ehren. Das menschliche Ohr unterliegt Täuschungen, Ort des Hörorgans zwischen zwei Vergleichen nie derselbe. Ohr selbst kann bereits einen Schaden haben. Also, das kann ich auf keinen Fall unterschreiben. Zwei FFT-Diagramme kann man visuell schon sehr gut unterscheiden. Da sähe man Amplitude und Nebenfrequenzen schon sehr gut. Eben auch dauerhaft zum Nachlesen. Ein Hörereignis ist flüchtig. Gut, Du kannst eine Aufzeichnung machen, aber die kann ich dann ohnehin beliebig prozessieren auf einem Rechner und da ist eine quantitative Analyse per FFT immer besser als es schlicht nur "anzuhören".

--
Christoph

Ein "FFT-Diagramm" ist keine FFT. Da kommen minimal Fensterfunktionen, überlappende Transformationen, zeitliche Integration der Betragsquadrate und natürlich auch eine adäquate graphische Darstellung dazu. All das ist übrigens in keinster Form genormt, auch wenn im inneren eine Standard-FFT werkeln mag. Ich wiederhole: solange die FFT nicht in einem gut gemachten Werkzeug (und dazu zählt dann auch Dein "FFT-Diagramm") verbaut ist, hilft sie bei der Fehleranalyse ungefähr so viel wie ein Block Werkzeugstahl beim Schrauben eindrehen.

 

[Don Leslie1]

Gut David. Dann bleiben wir bei der Aussage, die der OP auf Grund seines Hörorgans machte: "Es klingt nach Karton".

 

[heinz102]

Gut David. Dann bleiben wir bei der Aussage, die der OP auf Grund seines Hörorgans machte: "Es klingt nach Karton".

Vermutlich meinst Du das sarkastisch.

Sensorische Beschreibungen enden häufig als etwas unbeholfene Vergleiche, in der Art

Die Farbe im Glas ist ein dunkles Purpurrot. In der Nase sehr fruchtig nach saftigen Sauerkirschen und Holunder, dazu leicht würzige Noten von Nelken. Am Gaumen baut sich die Säure langsam auf. Der Wein hat eine sehr fruchtige Aromatik, wieder Sauerkirschen, dazu Brombeere und schwarze Johannisbeere. Der Abgang ist leicht herb und die würzigen Nelkenaromen aus der Nase kommen wieder hervor.

Was nicht bedeutet, daß die Wahrnehmung sinnlos wäre.

"Tönt nach Karton" bedeutet mit einiger Wahrscheinlichkeit exakt das: charakterischen Eigenklang von Karton, nämlich dem Membranmaterial selbst. Wie bekommt man das zu hören? Indem man an der Membran schabt, zum Beispiel. Die normale zentrierte Anregung der Lautsprechermembran sollte aber zu einem ungefärbten Ergebnis führen. Hier sind also vermutlich Partialschwingungen und oder ungleichmäßige Anregung der Membran im Spiel, und die kommen dann rein, wenn die Spule irgendwo streift ("schabt"). Vermutlich am deutlichsten hörbar, wenn man niederfrequente Sinussignale auf den Lautsprecher gibt, weil dann ein guter Hub zustandekommt aber im ungestörten Fall eben keinerlei höherfrequenten Signale herauskommen sollten. Diese Schabgeräusche haben aber ein breites Spektrum und fallen gegenüber einem fetten Sinus gar nicht einmal so sehr in der Frequenzanalyse heraus.

"Es klingt nach Karton" ist als sensorische Diagnosegrundlage durchaus nicht vermessen zu nennen.

 

[heinz102]

Hast Du schon viele V21 zentriert, David?

 

[heinz102]

Hast Du schon viele V21 zentriert, David?

Ich habe nie einen V21 in Händen gehabt. An Horntreibern nur RCF TW102 (den hatte ich mal schlecht remontiert), Kenford Comp-50b (den habe ich zwar diverse Male demontiert und für besseres Ausschwingen modifiziert, aber die Zentrierung war da nie ein Problem, da die Spule sich eigentlich von selbst in Position zieht). MD349 hatte ich zwar auch schon in den Fingern, aber meiner Erinnerung nach nicht zerlegt.

Wie ist denn Deiner Erfahrung nach eine schlechte Zentrierung in der FFT zu erkennen, und wie zentriert man am besten mit FFT?

 

[Don Leslie1]

Hast Du schon viele V21 zentriert, David?

Ich habe nie einen V21 in Händen gehabt. An Horntreibern nur RCF TW102 (den hatte ich mal schlecht remontiert), Kenford Comp-50b (den habe ich zwar diverse Male demontiert und für besseres Ausschwingen modifiziert, aber die Zentrierung war da nie ein Problem, da die Spule sich eigentlich von selbst in Position zieht). MD349 hatte ich zwar auch schon in den Fingern, aber meiner Erinnerung nach nicht zerlegt.

Wie ist denn Deiner Erfahrung nach eine schlechte Zentrierung in der FFT zu erkennen, und wie zentriert man am besten mit FFT?

Ich habe nie behauptet, "mit FFT" eine Zentrierung vorzunehmen. Da nehme ich tatsächlich das Gehör.
Im Falle des OP (Christian) hatte ich vorgeschlagen, um mal einen Vergleich zu machen, zwei FFTs zu Hilfe zu nehmen und die visuell hinsichtlich
Nebenfrequenzen und Amplitude zu vergleichen. Weil er ja zwei Exemplare miteinander vergleichen wollte. UNd da wäre es ganz gut, einen quantitativen Vergleich zu haben, weil eben das Hörereignis flüchtig ist. Auch aufnehmen mit z.B. "Audacity" und dann anhören und ggfs. FFT drüberlaufen lassen. Audacity hat da auch schon einige Möglichkeiten.

Im Gegensatz zu Dir, David, habe ich schon viele V21 in den Händen gehabt und auch die Membran zentriert.
Christian, die "Zerre" kommt nicht vom Übersteuern des V21 (Drivers), sondern die Übersteuerung findet schon vorher statt (Clipping im Amp).
Würde man den V21 zum Verzerren treiben, steht's mit der Lebensdauer nicht mehr allzu lang.

Es gibt laute und weniger laute V21, wobei man nie genau sagen kann, woran es liegt. Gründe können sein:

Spule hat einen Schuß weg (war mal überhitzt worden und hat einen Windungsschluß)
Spuleneintauchmaß stimmt nicht (Distanzscheiben)
Feldmagnet ist schwach geworden.

Scheppern, Zirpen, Kratzen, "Karton" kann an verformter Spule liegen, kann auch an dezentrierter liegen.

--
Christoph

 

[heinz102]

Na Leute, war mir schon klar, dass meine "Beschreibung" "tönt nach Karton" sehr subjektiv ist und ihr euch natürlich sicher nicht das darunter vorstellen werdet, was ich eigentlich meine:

tönt nach Karton heisst konkret (ohne FFT, sondern nur nach Gehör), das die Frequenzen im Bereich 400Hz bis 1000 Hz gegenüber den Höhen überbetont sind. Geschätzt...

Oder ganz vorsichtig formuliert: Der Frequenzgang dieses einen V21 entspricht ganz deutlich nicht dem aller anderen V21, die ich hier in meinem Raum gehört habe.

Habe eben diesen V21 vor 3 Jahren schon mal zentriert. Aber werde es wieder versuchen. Mittlerweile kann ich es immerhin auch besser.....

Wenns nicht hilft, dann wohl mal die Membran tauschen, denke ich, vielleicht hat sie ja auch einen Riss....

Gruss
Christian

 

[Don Leslie1]

Na Leute, war mir schon klar, dass meine "Beschreibung" "tönt nach Karton" sehr subjektiv ist und ihr euch natürlich sicher nicht das darunter vorstellen werdet, was ich eigentlich meine:

tönt nach Karton heisst konkret (ohne FFT, sondern nur nach Gehör), das die Frequenzen im Bereich 400Hz bis 1000 Hz gegenüber den Höhen überbetont sind. Geschätzt...

Oder ganz vorsichtig formuliert: Der Frequenzgang dieses einen V21 entspricht ganz deutlich nicht dem aller anderen V21, die ich hier in meinem Raum gehört habe.

Habe eben diesen V21 vor 3 Jahren schon mal zentriert. Aber werde es wieder versuchen. Mittlerweile kann ich es immerhin auch besser.....

Wenns nicht hilft, dann wohl mal die Membran tauschen, denke ich, vielleicht hat sie ja auch einen Riss....

Gruss
Christian

Riß wird sie wohl nicht haben - dazu ist das Material nicht geeignet

Neue Membran - fragwürdig, ob Du damit "glücklich" wirst. Alles, was ich selbst damit erfahren habe und von anderen gehört habe, war negativ.


Wegschmeißen und irgendwo einen gebrauchten kaufen, i.d. Hoffnung, was gutes zu erwischen.

Grüße
Christoph

 

[heinz102]

...oder allenfalls an einer bereits eingebauten Ersatzmembran und die tönt einfach schlecht???? Wie kann ich Ersatz von Original unterscheiden?

 

[Don Leslie1]

...oder allenfalls an einer bereits eingebauten Ersatzmembran und die tönt einfach schlecht???? Wie kann ich Ersatz von Original unterscheiden?

Die Ersatzmembran ist ungenau gestanzt. Die Zuführungsbänder sind unpräzise und liegen nicht gut auf.

Das sieht man aber alles erst, wenn man die Originalmembran daneben liegen hat und/oder versucht, die Ersatzmembran einzubauen.

Grüße
Christoph