Ist der Blues indianische Musik???

  • Ersteller Cadfael
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Ist die Frage, welche politische Ausrichtiung der Bluesfachmann hat...
Zudem ist die Frage, ob der Bluesfachmann dafür "alte Erkenntnisse" über Bord werfen müsste...

Naja, als sowieso verschriene Blues-Polizei hier im Forum beziehe ich da mal kurz Stellung zu.

Quasi alle der "bedeutenden" Fachleute sind keine konservativen Rednecks, sondern waren in der Zeit der großen Entdeckungen der Blues-Historie progressiv-linke Querdenker. Um in den 1940-60er Jahren als weißer Forscher "aus gutem Hause" auf den Spuren schwarzer Entertainer, Hobos und zwielichtiger Gestalten in den Südstaaten unterwegs zu sein, musste man schon recht weltoffen sein. Vielleicht hat ja jemand eine Chance, die Doku "Two Trains Runnin'" zu sehen, die eine solche Suche nach alten Bluesmen mit der Civil Rights Bewegung (MLK, Unruhen, etc.) auch zeitlich in Verbindung bringt. Heute sind auch einige schwarze Forscher mit dem "richtigen" Kulturellen Background mit dabei.

Aber: Klar waren die bedeutenden Forscher Weiße. Natürlich haben sie zum Teil ihre Forschungsgegenstände (meist schwarze Musiker) nicht oder falsch verstanden, auf sie herabgeschaut, beurteilt, nicht nur dokumentiert sondern auch gewertet. Sie haben die "wichtigen" Aufnahmen bestimmt/ausgewählt und die "unwichtigen" vergessen, nach Geschmack und eigenem Eindruck, nicht nach objektiv nachweisbaren Kriterien. Klar sind Sammler von Tür zu Tür getingelt und haben alten Damen die "schweren alten Schellackplatten" abgeschwatzt, von denen sie wussten, dass sie in der Community hunderte oder tausende Dollars wert sind.

Nur eben auch: Ohne diese paar Verrückte (und es waren nicht viele, man kommt immer wieder auf die selben Namen: Alan Lomax, Mack McCormack, Paul Oliver, Gayle Dean Wardlow, usw.) wüssten wir heute noch viel weniger bis gar nix über die Entstehungsgeschichte dieser Musik. Die sind rumgetingelt und haben die letzten überlebenden "alten" Starts gesucht, interviewed, und ihnen zum Teil zu neuem Ruhm und erstmals Geld und Anerkennung geholfen. Die haben Geburtsurkunden und Totenscheine gesucht, Gräber und Friedhöfe untersucht, Familiengeschichten rekonstruiert, Nachfahren geortet, Fotos gejagt, und vor allen Dingen Aufnahmen eingesammelt, konserviert, rekonstruiert.

Was man auch gerne vergisst: die meisten nicht als gut bezahlte Professoren, sondern als Privatleute auf eigene Rechnung - das Interesse in Öffentlichkeit, Forschung und Lehre war gering, Geld für solide Forschung gab es fast keins. Klar, dass die dann die Musik erforschen, die sie selbst gut/wichtig/relevant finden. Die Blues-Historiker, mit denen ich so im Kontakt war (und wie gesagt es sind nicht viele, die Community is klein aber auffindbar, diverse von ihnen treiben sich auch in Foren rum) waren jedenfalls allesamt durchaus vielseitig interessiert und echte Musik-Freaks (aber - also solche klarerweise nicht frei von eigenen Vorlieben).

Wir reden von einer Zeit, in deren Anfangsphase die Musik weder aufgeschrieben noch aufgenommen wurde, weil reine "Volks"musik, von Musiker zu Musiker weitergegeben, ohne Noten, Lehrbuch, und Aufnahmen. Erst in den 1920ern wurde diese Musik als Markt entdeckt und von der Plattenindustrie beackert, mit der Weltwirtschaftskrise war in den 1930ern aber schon wieder Ende und es ging erst in den 50er/60er Jahren wieder los mit Chicago Blues und Rock&Roll. Von daher sind diese "alten" Forschungserkenntnisse nach wie vor die besten, die wir haben - wenige alte Dokumente, wer wann was wo aufgenommen hat, ein paar Promo-Poster, Aufnahmen, und Interviews mit mittlerweile längst verstorbenen Zeitzeugen.

Das ist alles ein sehr schwammiges Feld - aber immerhin wissen wir heute deutlich mehr davon als in den 1960er Jahren. Viel mehr kann aber auch nicht mehr kommen, weil (1) nicht aufgeschrieben, (2) nicht aufgenommen, (3) verstorben.
Wir reden ja auch immer noch von Popmusik. Und wie wir alle wissen, kann man die Relevanz von Popmusik erst im Nachhinein bewerten: Robert Johnson war charttechnisch ein totaler Flop, aber bedeutungstechnisch auf den Rock ab den 1960er Jahren ein Gigant. Nick Drake Platten wollte auch keiner kaufen, heute ist er hochangesehen und Kult und verehrt. Viele gehypte tolle neue Artists werden one-hit-wonder und verschwinden. Und und und.

Also:
Kann es sein, dass man auf dem "roten" Auge blind war, weil man nur "schwarz" geschaut hat? Ja, kann es. Andererseits ist die Latino/Mexikanische Musik ebenso wie Country und Cajun und Jazz als Einflussfaktor durchaus gut erforscht.
Kann es sein, dass es einen indianischen Einfluss gab? Absolut, nur ist er eben abgesehen von Hypothesen und Indizien bisher weder untersucht noch nachgewiesen worden.
Kann es sein, dass beim einen oder anderen bedeutenden Blueser auch indianische Gene mit dabei waren? Absolut, das kann man als gesichert ansehen. Aber spielt das eine Rolle, wenn er in der schwarzen Community in Mississippi aufgewachsen ist?

Ich könnte jetzt anfangen mit der Besiedlungs-Geschichte der US-Südstaaten, der Verteilung der Native Americans innerhalb der USA (gerade Down South waren es nicht viele), der gelebten Indianer-Kultur Anfang des 20. Jahrhunderts (oder der Abwesenheit davon), Migrationsbewegungen, usw. - aber das wird dann eindeutig zu viel.

Ganz persönlich würde ich das so zusammenfassen:
1) Ich sehe es als erwiesen an, dass die Gene (=biologische Herkunft) einen maßgeblichen Einfluss auf musikalische Prägung haben. "Rhythmus im Blut" is gelernt, nicht gegeben. Das gilt im Blues ebenso wie im Samba.

2) Ich glaube (wichtiges Wort hier, glauben ist eben nicht wissen!) nicht, dass es einen nachweisbaren starken indianischen Einfluss auf die Entstehungsgeschichte des Blues gibt. Es gibt schlichtweg keine Aufnahmen/Noten, anhand denen man das auch nur ansatzweise erforschen könnte. Native Americans waren kein relevanter Markt, daher keine Aufnahmen. Und auch hier wurden Traditionen nur verbal weitergegeben und nicht aufgeschrieben.

3) Es braucht meiner Meinung nach aber etwas mehr als Aussagen von Musikern im Sinne von "aber das hört man doch ganz eindeutig" oder ein paar Indizien im Sinne von "das klingt doch wirklich ähnlich" oder ein gut gemachtes Filmchen.

4) Daher: Her mit den Beispielen, Hinweisen, Aufnahmen. Denn ich gehöre zur kleinen Schar Menschen, die sich freiwillig in stundenlangen Diskussionen über Popmusik, deren Historie und Influences und dem Anhören von obskuren Aufnahmen in miserabelster Sound-Qualität ergehen. Geile Indianermusik? Her damit. Kommt ebenso auf meine Ohren wie komische Sounds aus dem Nahen Osten, Afrika, oder Schottland.
 
Welche andere Musik der Zeit alles mit eingeflossen ist aufzuzählen ist fast unmöglich ... ALLES an Musik was zu der jeweiligen Zeit bekannt und beliebt war incl. europäischer Musik der Einwanderer ist irgendwie mit eingeflossen, bei den einen mehr, bei den anderen weniger. Warum sollten ausgerechnet indianische Musikeinflüsse nicht auch mit eingeflossen sein? Ist doch eigentlich gar kein Thema ...
 
Hallo Zauberer
Dein Beitrag ist mal wieder kenntnisreich und lesenswert:great:
Ich kann nur voll zustimmen.
Wir als Bluesfans müssen allen alten Forschern und Plattenproduzenten dankbar sein, ohne Sie hätten wir weniger tolle Musik.

Mir ist leider unbekannt woher die Kanadische Filmemacherin
Catherine Bainbridge ihre Theorie hat.
Wahrscheinlich hat sie die ja nicht selbst erarbeitet.
Ich hoffte, dass Du vielleicht denjenigen kennst.
Dann könnte man beim Urheber ja mal nachlesen.

Googeln hilft, hie hab ich eine Quelle gefunden:
http://rezolutionpictures.com/portfolio_page/rumble/
"
RUMBLE is inspired by the Smithsonian Institution exhibit “Up Where We Belong: Native Musicians In Popular Culture,” created by Tim Johnson and Stevie Salas for the National Museum of the American Indian.
RUMBLE is inspired by the Smithsonian Institution exhibit “Up Where We Belong: Native Musicians In Popular Culture,” created by Tim Johnson and Stevie Salas for the National Museum of the American Indian."
 
Zuletzt bearbeitet:
"Rhythmus im Blut" is gelernt, nicht gegeben.
Ja, eine Sicht der Dinge welcher ich seit Anbeginn der (meiner) Zeiten anhänge. Bietet doch dieses "das liegt den Schwarzen im Blut" immer wieder einen unfreiwilligen oder auch bewussten Angelpunkt für Rassismen jeder Art. Und zwar in beiden Richtungen, weil doch Weiße nie und nimmer auch den Blues spielen könnten. Sind sie doch nicht Schwarze.
Andererseits, die Doku betreffend, bin ich doch, trotz aller musikhistorischen Fragwürdigkeiten, froh, dass es über den Blues es sich überhaupt noch lohnt mehr als einen Meter Filmmaterial zu verarbeiten.

Übrigens, diese Doku hier gräbt auch ziemlich tief, tw. in erschüttender Weise, lässt aber auch so manches Klischee nicht aus .... :

Man muß direkt auf VIMEO gehen dann gehts, nur der Direktlink kann nicht!
D.h.: Auf den Blauen Button klicken!


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als sowieso verschriene Blues-Polizei hier im Forum
:D Schwach, die WIRKLICHE Blues Polizei ist hier Zuhause: http://www.alcook.at/
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Warum sollten ausgerechnet indianische Musikeinflüsse nicht auch mit eingeflossen sein?
"Mit eingeflossen", keine Frage. Aber wahrscheinlich(?) nicht so dezidiert wie in der Doku dargestellt.
 
Zuletzt bearbeitet:
:D Schwach, die WIRKLICHE Blues Polizei ist hier Zuhause: http://www.alcook.at/
This made my day, DANKE! :D

"Pioneer & Legend". Selbsternannt, logisch.
"Die sensationellste und schillerndste Musikerbiographie des Jahrzehnts.":claphands:


Wer ist der Kerl und warum habe ich noch nie von ihm... ach, egal. Die Legende selbst. Wahnsinn.

Wochenende! :prost:
 
Hm, ich hab den mal in Wien zufällig auf einem Festival gehört. War aber jetzt gar nicht schlecht :nix:
 
Hm, ich hab den mal in Wien zufällig auf einem Festival gehört. War aber jetzt gar nicht schlecht :nix:
Musikalisch keine Frage. "Cooksie" ist aber, um es höflich zu umschreiben, "etwas seltsam" vom Charakter her. Aber das gehört jetzt nicht in diesen Thread.
 
Doch,
alte Indianer sind halt so:cool:
Ja, vielleicht, aber, kenne ihn jetzt fast 50 Jahre, ein ganzes Leben auf dem Kriegspfad kann auch zermürben. Und wenn es 5x für den Blues ist. Sicher ist aber, wenn es soetwas wie die Bluespolizei gibt, dann ist er das.

Aber um halbwegs die Kurve zum Thema zu kriegen:
Al Cook hat ja nicht zu Letzt auch immer wieder kritisiert, dass er unter einer Art "spiegelverkehrtem Rassismus" gelitten hätte, der Weißen Musikern absprach authentischen Blues spielen zu können. Hätten sie doch niemals am Baumwollfeld die Peitsche gespürt ... wo aber gegen diese Theorie die Erfolgsgeschichten von Musikern wie Mayall, Clapton u.v.a.m. ... sprechen

 
Zuletzt bearbeitet:
SELBSTVERSTÄNDILCH gibt es auch weißen Blues!
Viele Shantees (wie schreibt man das?) zeugen davon - und auch die englische und irische Volksmusik ist voll davon...

Mein Lieblings-Blues ist auch ein "weißer Blues"...
Wenn das was Jay Ungar schrieb kein Blues ist?!



Viele Leute glaubten, es wäre ein altes Volkslied (aus der Zeit des US-Bürgerkriegs) - es ist aber ein Stück aus dem späten 20. Jahrhundert.

Und auch das ist "weißer Blues" (Gedicht "uralt", vertont in den 1990ern)



Vielleicht ist das der Ursprung des Jazz/Boogie/Swing, denn der Rhythmus ist eindeutig "keltisch" (man beachte die "Handtrommel"), die ja Pferdegetrampel ähnlich ist - und dem typischen Boogierhythmus entspricht...
 
Ja, vielleicht, aber, kenne ihn jetzt fast 50 Jahre, ein ganzes Leben auf dem Kriegspfad kann auch zermürben. Und wenn es 5x für den Blues ist. Sicher ist aber, wenn es soetwas wie die Bluespolizei gibt, dann ist er das.

Aber um halbwegs die Kurve zum Thema zu kriegen:
Al Cook hat ja nicht zu Letzt auch immer wieder kritisiert, dass er unter einer Art "spiegelverkehrtem Rassismus" gelitten hätte, der Weißen Musikern absprach authentischen Blues spielen zu können. Hätten sie doch niemals am Baumwollfeld die Peitsche gespürt ... wo aber gegen diese Theorie die Erfolgsgeschichten von Musikern wie Mayall, Clapton u.v.a.m. ... sprechen

Danke Campfire, durch Dich hab ich ihn erst kennengelernt. Auch wen er aussieht wie ein in Würde gealterter Elvis ist er imho doch ein guter Bluesemusiker.
Da ihn nichtmal der Zauberer kennt waren die Musen wohl ziemlich ungerecht zu ihm. Das hat ihn wohl verbittert,oder er war immer schon ein Querulant und ....
Er ist halt sehr meinungsstark, aber ich kann Ihm oft zustimmen.
 
Auch wen er aussieht wie ein in Würde gealterter Elvis ist er imho doch ein guter Bluesemusiker.
Um nochmals abzuschweifen: Wer seine Autobiographie liest weiß, dass er zum Blues erst über den Umweg eines kompromisslosen Elvis-Fans gekommen ist.

Ab er zum Hauptthema:
Schwarzer Blues, Weißer Blues, Indianischer Blues ... ich frage mich, warum man gerade(?) den Blues derart an Ethnien festmachen will? Vielleicht gabs ja auch Chinesischen Einfluß auf den Blues, da exakt ab der Mitte des 19.Jhdts. eine massive Migrationswelle von China in die (damals noch nicht) USA stattfand ...?
 
Da ihn nichtmal der Zauberer kennt ...
Nee das is nix Besonderes - ich bin bis knapp in die 1960er ganz fit was US-Blues angeht, aber danach und auch gerade Europa bin ich eher minderbewandert. Und mir sind Menschen suspekt, die sich selbst als das Nonplusultra darstellen, zumindest wenn ein klar erkennbares Augenzwinkern fehlt ... oder man eben nicht dagegen argumentieren kann.

Mit den "authentischsten" alten Blues macht meiner Meinung nach ein Australier - C.W. Stoneking... sein "King Hokum" Album ist ein echter Knaller.

ich frage mich, warum man gerade(?) den Blues derart an Ethnien festmachen will?
Meiner Meinung nach einerseits, weil es ein extrem spannendes Feld ist. Blues als schwarze Popmusik damals ist auch Grundlage heutiger Popmusik (inkl. R&B, Rap, etc.), und Menschen reden und lesen und lernen da gerne von. Wo kommen die Stars von heute musikalisch her, wo gehen sie hin, etc. - man kommt am Blues nicht vorbei. Dann ist da der Romantik-Faktor, Plantagen und Tramps und Whiskey and Women. Und ein bisschen Mystery und Spekulation ist auch dabei, weil nicht aufgeschrieben und dokumentiert. Andersrum gesehen ist es spannend, dass diese Musiker heute deutlich weniger vergessen sind als tausende Volksmusiker im deutschsprachigen Raum, die es sicherlich auch gab und unter denen es sicherlich auch grandiose Talente gab...
In Kombination aus Forschungsfeld, Spekulationsraum und Relevanz bis heute tummeln sich halt dort gerne Meinungen und Fragen. Ich find's spannend.
 
Mit den "authentischsten" alten Blues macht meiner Meinung nach ein Australier - C.W. Stoneking... sein "King Hokum" Album ist ein echter Knaller.
Klingt wie ein vor 80 Jahren eingefroren und jetzt wieder aufgetaut. Frisch und knackig eine Zeitreise :great:

Meiner Meinung nach einerseits, weil es ein extrem spannendes Feld ist. Blues als schwarze Popmusik damals ist auch Grundlage heutiger Popmusik (inkl. R&B, Rap, etc.), und Menschen reden und lesen und lernen da gerne von. Wo kommen die Stars von heute musikalisch her, wo gehen sie hin, etc. - man kommt am Blues nicht vorbei.

Bleibt die Frage warum das anscheinend nur uns das interessiert. Schwarze Amerikaner scheinen auf alles mögliche stolz zu sein, aber nicht auf ihre alte Blues Musiktradition. Oder irre ich mich da?
 
Der Film ist natürlich "einseitig" - was er aber mMn auch aufgrund es Jahrzehntelangen Verschweigens indianischer Einflüsse sein muss...

Wobei der Film durchaus auch auf die "Durchrassung" im Süden/Südosten der USA eingeht!

Ich bin 50+ und habe zwar gehört, dass Jimi Hendrix auch "indianisches Blut" hatte, ansonsten wurde der Blues aber NIE mit indianischen Wurzeln in Verbindung gebracht. Es geht mMn darum, den durchaus "berechtigten" Einfluss indianischer Musik seit der Besiedlung der Nordamerikas herauszustellen; egal ob es nun Cajun, Blues oder sonst was ist.
 
Ohne die Doku jetzt gesehen zu haben:
Ich halte es für Quatsch sagen zu wollen, Blues wäre "indianische" Musik. Warum?:
Indigene Musik basiert auf völlig anderen Elementen, hauptsächlich eine Handtrommel; oder ggf noch Flöte. Auch gibt es nicht DIE "Indianermusik"; schon alleine die stammesunterschiede zwischen Steppen; Wald usw lebenden sind fulminant, ebenso derer trad. Gesänge.
DASS "ind. Musik" einen Einfluss, auch auf den Blues hatte, sicherlich!
Aber ich denke auch eine Menge anderer früherer Genres, grad auch afrikanische Musik (da sind zB eher Blueselemente hörbar).

Ich gehe sogar soweit und sage, dass bereits zu Zeiten der "Minne" "mittelalterlicher Blues" gemacht wurde. Wer sich zB mal Walter v.d. Vogelweide; oder Wolkenstein; Freibaum usw anhört (bzw die Lieder sieht) merkt die bluesige Note...

Nun, wer hats also "erfunden"???
Nebenbei findet sich auch in skandinavischer Musik (sofern sie rekonstruierbar war) aus dem 7.-10. Jhd ebenfalls die Bluestypischen Muster wieder.

Musik hat sich seit jeher immer gegenseitig beeinflusst und geprägt. Ich denke, DAS kommt der Geschichte am Nahesten.
 

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