Ist Billigklasse wirklich schlechter als Mittelklasse?

  • Ersteller Bernard
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Da ein Kawai ES4 aber kein völlig überteuertes, nur für wirklich Reiche erschwingliches Luxusgerät ist, hinkt der Vergleich wohl ein wenig...
Wer sagt denn, dass SUVs nur fuer wirklich Reiche erschwinglich sind? Ich wollte einfach damit zum Ausdruck bringen, dass es voellig unsinnige Geraete gibt, die dennoch gekauft werden... bspw. Gelaendewagen, die nicht im Gelaende gefahren werden.

Richtig. Praktisch wird das aber nicht gemacht, und das hat auch durchaus seine Gründe. Wie willst du die Bedienoberfläche, das Display und vor allem die Sample-Decodierung, sowie die ganzen Algorithmen, die da mitwirken (z.B. wie gesagt Polyphonie-Zuteilung etc.) mit vertretbarem Aufwand realisieren, ohne einen µController zu benutzen? Klar, du hast Recht, das geht.
Aber nicht für 1000€, und nicht in 20kg.
Ich glaub die Diskussion fuehrt zu nichts, da - wie du schon angemerkt hast - DPianos nunmal nicht derartig gebaut sind... ich wollte urspruenglich anmerken, dass man durchaus Elektronik ohne Software betreiben kann.
Das Erstellen der Schaltplaene ist im Grunde leicht zu realisieren und die Transistoren werden ja auch nicht von Hand verloetet, weshalb das jetzt auch nicht so dermassen aufwendig waer, aber das verwenden eines Mikrocontrollers fuer wenige Cent ist billiger als die Entwicklung solch einer Hardware.


Ist es denn eher Hardware, als Software? Ich denke nicht.
Das "nein" inklusive Zitat ist mir versehentlich dahin gerutsch... im ferneren Sinn sind Samples Software, da hast du Recht.


Oh mein Gott, das wusst ich ja noch garnicht :screwy:
Was ist der diskussionsrelevante Nährwert dieser Aussage?
Das fuer die Funktionstuechtigkeit, also das Potential, eines Prozessors keine Software erforderlich ist.

Sehr guter Argumentationsstil, mit Dingen zu argumentieren, die man selbst nicht versteht... :rolleyes:
Wer sagt denn etwas von Verstaendniss? Einen unscharfen Begriff lass ich unscharf und lass mich dann nicht auf eine Definition festnageln.

Es geht schon damit los, dass es bei deiner Behauptung wieder mal sehr stark auf die Gegebenheiten ankommt.
Ich bin selber Linux-Freund, aber ich weiß auch, dass Linux nicht für jede Verwendung die beste Lösung ist. Z.B. nutzt mein Bruder seinen PC fast nur zum Spielen, ihm wäre Linux ein Klotz am Bein, weil der Aufwand, den er hätte, seine Spiele dort zum Laufen zu bringen, extrem groß ist, verglichen mit Windows. Wenn du die Zeit, die du da investieren musst nun in Geld umrechnest, ist der Linux-Vorteil ganz schnell dahin.

Das Problem an deinem Beispiel ist, dass der Einsatzzweck des Computers nicht festgelegt ist, im Gegensatz zu einem Digitalpiano.
Ok...
1. Lass uns den Einsatzzweck auf Server festlegen, die webbasierte Dienste anbieten. Dadurch wuerden die Lizenzkosten fuer ein Windowsbetriebssystem nochmals in die Hoehe schiessen, das Linuxbetriebssystem waer immer noch kostenlos. In diesem Szenario entfaltet sich dann auch die Mehrleistung eines Linux.
2. Der Einsatzzweck eines Digitalpianos ist ebensowenig festgelegt.

Hinzu kommt noch bei Linux das "Problem" des OpenSource. Das ist mit der "normalen" Wirtschaft (von der ich in meinem Beispiel ausgegangen bin) nicht vereinbar, da diese davon ausgeht, dass niemand etwas für lau macht.
Bei Computern ist das allerdings wohl auch ein Ausnahmefall - oder kennst du Leute, die Digitalpianos "opensource" entwickeln? Ich nicht.
Die "normale" Wirtschaft (die du in deinem Beispiel beschreibst) ist aber nicht die reale. Und zur realen Wirtschaft gehoert OpenSource genauso dazu, wie alles andere. Es gibt ganze Wirtschaftszweige, die auf OpenSource basieren.
Und nein... OpenSource Digitalpianos fallen mir keine ein, aber ich glaub die Dr. Boehm Orgel war eine elektronische OpenSource Orgel, wenn man so will. Und ich glaube auch, dass man z.B. von Doepfer auf Anfrage viele Schaltplaene zugesandt bekommt. Das waere dann auch OpenSource.

Lässt sich das als "Ich habe keine Argumente mehr" übersetzen?
Sarkasmus ist mehr als Polemik... mit etwas Spitzfindigkeit laesst sich im Sarkasmus immer eine Aussage finden, wie bspw. hier:
"Setz die rosarote Brille ab!" oder "Lass nicht mit dir machen, was anderen beliebt!"

Jetzt wirds wirklich lustig. Wenn man wirklich überhaupt keine Argumente mehr hat, dann werden die Nazis ausgepackt. :screwy:
Ich glaube das hat sogar mal jemand als wiederkehrendes Phänomen in Online-Diskussionen festgestellt...
Wieso fragst du erst, wenn du danach unterstellst? Fuer Argumente siehe oben.


Angenommen, die Kosten für die gesamte Hardware (Gehäuse, Tastatur usw.) sind gleich (was du nicht wissen kannst), hättest du Recht.
Und?
Machen die Produktionskosten (für den Benutzer!) den Wert eines Gerätes aus oder sind es die Funktionen, die es bietet?
Beides (es gibt Adapter, die mehr als 100 Euro kosten und doch nur aus Metall und Plastik bestehen... sowas kaufe ich nicht, sondern baue es mir dann schon eher selber)... aber das ist dein Problem: Du verschraenkst dich auf eine Perspektive, anstatt das ganze abstrakt zu betrachten.

Wenn ich als Hersteller aber ein Produkt auf den Markt bringen will, dass ich teurer verkaufen möchte, als das, was ich schon verkaufe, dann muss ich dem Kunden irgendeinen "Mehrwert" bieten, sonst wird es keiner kaufen!
Und deswegen sollte er fuer eine qualitativere Verarbeitung oder bessere Elektronik sorgen.

Aha! Dann würdest du aber kein Digitalpiano bauen, sondern nur ein Masterkeyboard, weil du dir einfach sparen würdest, die Klangerzeugung selbst zu entwickeln. Das könnte funktionieren - aber auch nur, weil du dich, wenn du es für dich selbst baust, nicht für deine investierte Zeit bezahlen musst.
Sonst würdest du mit 500€ sicherlich nicht auskommen.
Nein... das waer kein Masterkeyboard, sondern ein Digitalpiano. Wenn du eine elektronische Schaltung zusammenloetest und man fragt dich, was du geloetet haettest, dann wuerdest du doch auch nicht mit "Loetstellen" antworten? Ausserdem baue ich ja auch nicht die Tasten, wieso sollte ich dann ueberhaupt ein Masterkey bauen? Dann doch eher die Elektronik fuer ein Masterkey, was falsch waere aber dafuer konsequent gedacht.
Dass ich mich fuer meine Arbeit nicht bezahle ist richtig, den Kritikpunkt verstehe ich aber nicht so ganz. Wenn ich meinem Bruder helfe ein Haus zu bauen, dann bezahlt er mich doch auch nicht?

Übrigens: Doepfer verkauft die TP/10MD für 570€. Da ist dann zwar vermutlich noch ein Anteil drin, der in deren eigene Tasche fließt, aber auch wenn sie direkt von Fatar günstiger ist, wirst du große Probleme haben, von dem Rest noch eine komplette funktionierende Elektronik und ein Gehäuse zu bauen.
Greifst du hingegen zu schlechteren Tastaturen als der TP/10MD kommst du wahrscheinlich relativ schnell qualitätsmäßig in die Regionen von CME (die ja auch garnicht soo schlecht sind), die ihre fertigen Masterkeyboards schon für 500€ verkaufen und hast damit nichts gewonnen...
Interessant... woher nimmst du die Preisinfo wenn ich fragen darf?
Mit dem DPiano fuer 1000 Euro wuerde dann wohl nichts draus, wenn man eine TP/10MD fuer 570 Euro plus einen RP-X rechnen wuerde.
 
ich wollte urspruenglich anmerken, dass man durchaus Elektronik ohne Software betreiben kann.
Schön, dass man das kann. In dieser Diskussion ist das aber, weil es in der Praxis nicht machbar ist, einfach irrelevant.

Das Erstellen der Schaltplaene ist im Grunde leicht zu realisieren und die Transistoren werden ja auch nicht von Hand verloetet, weshalb das jetzt auch nicht so dermassen aufwendig waer, aber das verwenden eines Mikrocontrollers fuer wenige Cent ist billiger als die Entwicklung solch einer Hardware.
Ich glaube nicht, dass es "leicht" wäre, nur aus Transistoren ein Gerät zu bauen, das die komplette Funktionalität eines Digitalpianos (von den Eingaben der Bedienelemente über die Codierung und Anzeige von Daten auf dem Display, die Decodierung der Tastatursignale und Midi-Signale, die Berechnung von Effekten bis hin zur Verrechnung der Samples, damit der richtige Ton in der richtigen Weise erklingt) bietet. Jedenfalls ist es weitaus komplizierter, als einen Mikrokontroller zu programmieren, womöglich noch in einer höheren Programmiersprache.

Das fuer die Funktionstuechtigkeit, also das Potential, eines Prozessors keine Software erforderlich ist.
Das ändert aber nichts daran, dass er ohne Software nichts tut und damit unnütz ist!

Wer sagt denn etwas von Verstaendniss? Einen unscharfen Begriff lass ich unscharf und lass mich dann nicht auf eine Definition festnageln.
Nur leider enthält dieser unscharfe Begriff überhaupt nicht das, was du eigentlich ausdrücken wolltest... (nämlich die Gleichheit der Hardware in den beiden Geräten)

Ok...
1. Lass uns den Einsatzzweck auf Server festlegen, die webbasierte Dienste anbieten. Dadurch wuerden die Lizenzkosten fuer ein Windowsbetriebssystem nochmals in die Hoehe schiessen, das Linuxbetriebssystem waer immer noch kostenlos. In diesem Szenario entfaltet sich dann auch die Mehrleistung eines Linux.
So ein Zufall, du wählst natürlich genau die Variante, die deine Behauptung stützt. Mein Beispiel aus dem letzten Post (Spielecomputer) zeigt das genaue Gegenteil. Was sehen wir also? Das Beispiel taugt nichts!

Und wie gesagt: OpenSource gibts bei Computern, aber auf jeden Fall nicht bei Digitalpianos.

2. Der Einsatzzweck eines Digitalpianos ist ebensowenig festgelegt.
Ja, richtig, ich mache mit meinem Digitalpiano auch ganz oft andere Sachen als Musik...

Die "normale" Wirtschaft (die du in deinem Beispiel beschreibst) ist aber nicht die reale. Und zur realen Wirtschaft gehoert OpenSource genauso dazu, wie alles andere. Es gibt ganze Wirtschaftszweige, die auf OpenSource basieren.
Das ist schön für den OpenSource, trägt aber zu unserer Diskussion über Digitalpianos nichts relevantes bei.

Und nein... OpenSource Digitalpianos fallen mir keine ein, aber ich glaub die Dr. Boehm Orgel war eine elektronische OpenSource Orgel, wenn man so will.
Die war aber auch nicht samplebasiert, sondern, wenn ich da richtig informiert bin, ziemlich analog, oder?

Und ich glaube auch, dass man z.B. von Doepfer auf Anfrage viele Schaltplaene zugesandt bekommt. Das waere dann auch OpenSource.
Das glaube ich kaum. Da wären sie ja schön blöd, wenn sie ihre "Betriebsgeheimnisse" mal eben veröffentlichen würden.

Sarkasmus ist mehr als Polemik... mit etwas Spitzfindigkeit laesst sich im Sarkasmus immer eine Aussage finden, wie bspw. hier:
"Setz die rosarote Brille ab!" oder "Lass nicht mit dir machen, was anderen beliebt!"
Wie wäre es denn, statt Belehrungen, mit Argumenten?

Wieso fragst du erst, wenn du danach unterstellst? Fuer Argumente siehe oben.
Die Frage war eine rhetorische und ich war eigentlich davon ausgegangen, dass du das erkennst.
Der zweite Teil deiner Aussage (bzgl. Judentötung) war allerdings völlig deplatziert, da er nicht nur keinen diskussionsrelevanten Inhalt hatte, sondern vor allem auch ein äußerst ernstes Thema in einem in keinster Weise angebrachten Kontext anspricht.

Beides (es gibt Adapter, die mehr als 100 Euro kosten und doch nur aus Metall und Plastik bestehen... sowas kaufe ich nicht, sondern baue es mir dann schon eher selber)... aber das ist dein Problem: Du verschraenkst dich auf eine Perspektive, anstatt das ganze abstrakt zu betrachten.
FÜR MICH geht es bei einem Gerät um zweierlei: In erster Linie seine Funktion und in zweiter Linie sein Preis.
Nicht jedoch sein Herstellungspreis.

Wenn ich zwei Geräte mit der gleichen Funktion habe, dann nehme ich natürlich das günstigere, sofern ich dort mit der gleichen Qualität (=Stabilität, Verlässlichkeit etc.) rechnen kann. Und wenn die günstigere Variante bedeutet, dass ich selber bauen muss, dann kann ich das natürlich tun.
Mit dem Herstellungspreis hat das aber nichts zu tun, sondern höchstens mit dem Endpreis.

Und deswegen sollte er fuer eine qualitativere Verarbeitung oder bessere Elektronik sorgen.
Moment, darum gings nicht. Es ging darum zu zeigen, dass "besser" und "teurer" im Normalfall zusammengehören.

Aber wenn du wieder mit diesem Argument kommst, komme ich wieder mit meiner Antwort: Es wird kein Modell aufgebohrt, sondern es wird eins abgespeckt.
Es ist also garnicht nötig, für eine Verbesserung zu sorgen, da die Bewegungsrichtung nach unten ist.
Muss der Hersteller deshalb sein Gerät absichtlich und "künstlich" in schlechterer Qualität bauen, als er es eigentlich tun würde, nur damit du nachher sagen kannst: "Hey, da ist ein Unterschied der das Geld wert ist!"?
Das meinte ich schon in meinen letzten Posts: Sei doch verdammt nochmal froh, dass er das nicht (oder zumindest nur in geringem Maße) tut!

Nein... das waer kein Masterkeyboard, sondern ein Digitalpiano. Wenn du eine elektronische Schaltung zusammenloetest und man fragt dich, was du geloetet haettest, dann wuerdest du doch auch nicht mit "Loetstellen" antworten? Ausserdem baue ich ja auch nicht die Tasten, wieso sollte ich dann ueberhaupt ein Masterkey bauen? Dann doch eher die Elektronik fuer ein Masterkey, was falsch waere aber dafuer konsequent gedacht.
Wenn du die Klangerzeugung aus einem RP-X nimmst, dann ist der Teil, den du bauen musst, ein Masterkeyboardgehäuse und eine Masterkeyboardelektronik, meinetwegen speziell auf den RP-X zugeschnitten.
Fürs gesamte Masterkeyboard musst du dir dann natürlich die Tastatur als Ganzes einkaufen, was aber nichts macht, da sie nur ein "Bauteil" des Ganzen ist und alleine funktionslos (genauso wie es zum Beispiel die elektronischen Bauteile, Widerstände, Kondensatoren etc. sind).
Der RP-X ist aber ein vollwertiges und eigenständig funktionsfähiges Gerät, kann also nicht als "Bauteil" gelten. Deshalb baust du kein Digitalpiano, sondern nur ein Masterkeyboard. Meinetwegen ein Masterkeyboard mit Piano-Expander-Slot, aber mehr nicht.
Ist aber eigentlich auch völlig egal, weil reine Haarspalterei.

In jedem Falle erbringst du bei weitem nicht die Leistung, die ein Digitalpiano-Hersteller bei der Entwicklung eines solchen erbringt, und das war das, was ich zum Ausdruck bringen wollte.

Dass ich mich fuer meine Arbeit nicht bezahle ist richtig, den Kritikpunkt verstehe ich aber nicht so ganz. Wenn ich meinem Bruder helfe ein Haus zu bauen, dann bezahlt er mich doch auch nicht?
Nein, aber es ist ganz logisch, dass er dann weniger Kosten hat, als wenn er einen "Fremden" damit beauftragt hätte.
Wenn man jemanden nicht bezahlen muss ist es natürlich günstiger, als wenn man es müsste.
Deshalb ist es natürlich günstiger, wenn man sich ein Masterkeyboard selbst baut, weil man nur das Material, nicht aber seine eigene Leistung bezahlen muss.

Interessant... woher nimmst du die Preisinfo wenn ich fragen darf?
Von der Preisliste auf der Doepfer-Homepage, unter "Ersatzteile", glaube ich.
 
@Bernard, warum willst du an Stelle von Software eine schrankwandgroße Hardwareschaltung als DP bauen, nur weil du meinst, Software dürfe man nicht verkaufen? Da sie, im Unterschied zur Hardware, beliebig kopierbar ist? Übrigens haben Softwarepatente hiermit rein gar nichts zu tun (vorher informieren!).

Zweiter Punkt, den hier offenbar alle überlesen haben: der Preis eines Produkts, welches verkauft wird, richtet sich insbesondere nach dem Marktwert des Produktes! Wahrscheinlich kostet so ein Nord Stage in der Herstellung nicht bedeutend mehr als ein Casio Privia, und trotzdem ist es x-mal so teuer. Der Mehrwert eines Gerätes kann auch größtenteils softwarebedingt sein; das ist für den Kunden zwar ärgerlich, zu wissen dass sein DP hardwaremäßig zu etwas besserem in der Lage ist, und "nur" die Software dies beschränkt, aber dafür hat er seinerzeit nunmal weniger bezahlt.

Warum Windows so viel mehr kostet als Linux?! Weil es geht. Weil die Leute es kaufen. Es hat einen entsprechenden Marktwert. Nichts anderes. (gut, kommt natürlich eine monopolnutzende und -ausbauende Marketing-Strategie dazu, die wir jetzt nicht diskutieren wollen!, aber ganz nüchtern betrachtet: es kostet viel viel mehr, und es wird gekauft. Punkt.)
 
Ich lach mich tot! Was hier wieder mal an Äppeln mit Birnen verglichen wird - köstlich ;)
Geiz-ist-Geil in Verbindung mit falsch verstandenem Urheberrecht und einer Prise Weltschmerz. Dann aber nicht die chinesischen Kinder vergessen, die sicherlich auch an einigen Komponenten des Pianos mitgeschraubt haben.

"Mgt" hat vollkommen recht: es geht einzig und alleine um den Marktwert des Produktes - das Beispiel Privia vs. Nord Stage illustriert das wunderbar.
(Übrigens kostet das Mainboard des Stage als Ersatzteil (und viel mehr steckt im Gerät nicht drin - da ist alles drauf bis auf die Bedienhardware und das Netzteil) grade mal 500 Euro.
Und doch kostet das komplette Instrument satte 3.000 - und das vollkommen zu recht, denn die Qualität und der Nutzen des Produktes im Vergleich zum Marktumfeld rechtfertigen einen so hohen Preis - es ist das gute Recht des Herstellers, diesen Betrag aufzurufen. Wenn das Produkt gut genug ist, wird es seine Käufer finden, und der Produzent hat bei der Produktentwicklung eben einen guten Job gemacht - gönnen wir ihm den Verdienst!
Da ist es mir doch egal, ob er jedes Einzelteil im Schweiße seines Angesichts mit der Nagelfeile ausgesägt hat - oder ob es eine geniale Maschine ihm ermöglicht, die Pianos aus kompostierten Essensresten herzustellen und er keinen Finger dafür krumm machen muß. Wenn das Ergebnis taugt, dann hat es einen gewissen Marktwert.

Klar verhält sich die Sache mit irgendwelchen Medikamenten-Lizensen anders - aber das hat hier nichts verloren :)
 
...aber das hat hier nichts verloren :)
Genausowenig wie KZ- und Nazivergleiche und der stellenweise ziemlich unpassende Tonfall. Sowas brauchen wir hier wirklich nicht.
Wenn dir die Preispolitik der Instrumentenhersteller nicht gefällt - kein Problem - aber dann brauchst du doch hier die Leute nicht anmeckern. Die machen weder die Preise, noch würden sie sich darüber beschweren, wenn sie für ihr Zeug weniger zahlen müssten :)
 
Ich glaube nicht, dass es "leicht" wäre, nur aus Transistoren ein Gerät zu bauen, das die komplette Funktionalität eines Digitalpianos (von den Eingaben der Bedienelemente über die Codierung und Anzeige von Daten auf dem Display, die Decodierung der Tastatursignale und Midi-Signale, die Berechnung von Effekten bis hin zur Verrechnung der Samples, damit der richtige Ton in der richtigen Weise erklingt) bietet. Jedenfalls ist es weitaus komplizierter, als einen Mikrokontroller zu programmieren, womöglich noch in einer höheren Programmiersprache.

Zumal man für jeden nur denkbaren Betriebszustand (und davon hat ein DP etliche hundert - man schaue nur mal auf die vielen Knöpfe) bei einem hart verdrahteten System (Transistoren) eine eigene Schaltung bräuchte. :screwy:
 

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