Intonationsprobleme

[solocan]

Hallo,

ich weiß, es gibt viele Threads darüber, habe auch gerade eben nach intonation gesucht und alles mögliche gelesen. Aber ich möchte doch einen eigenen thrad machen, weil mein Problem mir sehr seltsam vorkommt..

Das Intonationsproblem, also die richtigen Töne nicht treffen zu können, habe ich nur manchmal...Und unter gewissen Bedingungen..

1-)Ohne gleichzeitig ein Instrument zu spielen, singe ich schlecht!! Also ich komponiere mit Gitarre und wenn ich gleichzeitig spiele und singe, hört sich meine Stimme ziemlich zufriedenstellend. (Das ist kein Irrtum, weil ich nehme mich auf und beurteile den Gesang nachher) Aber wenn ich dann mim Kopfhörer vor das Mikrofon gehe, dann gibts immer Detonationen, die mich stören..

2-)Meine Stimme wird schnell müde..Nachdem ich paar Mal gesungen habe, dann geht gar nichts mehr für denjenigen Tag..Ich kriege keinen schönen Sound mehr heraus..Und ich treffe die Töne sehr langsam, das heisst, es wird kein Problem bei den langsamen Songs aber an schnellen, komplizierten Stimmen brauche ich immer z.b. viertel sekunde bis ich den Ton kriege und es hört sich natürlich schxxx an..Ich höre das natürlich gleichzeitig, dass ich schräg singe aber wie gesagt, ich habe es nicht unter Kontrolle..

3-)Wenn ich ein schlechtes Gefühl habe,also wenn ich paar Mal aufgenommen habe und meine Selbstbewusstseinsgefühl verloren habe dann hört sich sowieso alles so dreckig..

4-)Ich habe vor paar Jahren angefangen Flamenco oder orientalisch zu singen. Wie ihr wisst, die Andalusier, Spanier, Araber oder die Türken haben unterschiedliche Tonintervalle. (z.B. Türken 9 Noten zwischen zwei Grundtöne, statt 2 in der westlichen Musik). Seitdem ich mich damit beschäftige, hören sich die stinknormalen, einfachen Songs schlechter...Sehr seltsames Ding...

Ich weiß, dass ich ein sehr gutes Gehör habe, jede Kleinigkeit, jeden Fehler gleich unterscheiden kann..Es hat natürlich bisschen was mit dem schweren Song zu tun, den ich gerade aufnehmen will aber lange Rede, kurzer Sinn:

Ich muss meine Detonationen auf die Reihe kriegen...Was würdet ihr mir empfehlen, an meiner Stelle? Mit einer Software üben? Irgendwelche Tipps für die Ausdauer?

Danke im Voraus..

 

[Basselch]

Hallo, solocan,

ein bißchen was zu Deinen Fragen:

1.: Wenn Du mit Instrument spielst, hast Du etwas, an was Du Dich mit Deiner Intonation anlehnen kannst. Das entfällt natürlich, wenn Du dann "solo" vor dem Mic stehst und mit KH-Monitoring aufnimmst. Wie trägst Du den Kopfhörer? Beidseitig oder ist eine Muschel zurückgeschoben? Vielfach klappt die Intonation besser, wenn der Hörer nur über dem einen Ohr sitzt, da man sich dann "natürlich" im Raum singen hört, das ist aber von Sänger zu Sänger verschieden.

2.: Da wäre mal ein Hörbeispiel hilfreich - das kann von falscher Songauswahl über fehlende Übung bis zu persönlicher Unsicherheit oder falscher Gesangstechnik 'ne ganze Menge sein. Passiert Dir das nur in einer Aufnahmesituation oder auch beim normalen Musizieren? Ggfs. ist die Aufnahmesituation für Dich mit Streß verbunden, was durchaus auf die Stimme schlagen kann.

3.: Völlig normal. Wenn es mal nicht klappt, bringt es auch nichts, wenn man es unbedingt in diesem Moment erzwingen will. Dann eine ordentliche Pause machen und erst später neu versuchen...

4.: Verständnisfrage: "... hören sich die stinknormalen, einfachen Songs schlechter..." soll was genau heißen? Hören sich "normale" Stücke mit westlichen Skalen für Dich nicht mehr gut an oder hast Du das Gefühl, Du intonierst schlechter dabei?

Ansonsten könnte vielleicht eine Software wie Earmaster beim Training hilfreich sein...

Viele Grüße
Klaus

 

[solocan]

Ich habe heute als Beispiel ein Song von Robbie Williams gecovert. Die Detonationen kannst du vielleicht damit besser beurteilen und herausfinden, wo mein Problem liegen könnte.

Link entfernt wg. Urheberrecht - pico

 

[.hs]

Hi Solocan,

wirklich strange.

Vom Umfang sollte es locker reichen, auch ist der erste Refrain deutlich besser gesungen als die erste Strophe (die vom Tonumfang eigentlich locker gehen müsste).

Die Strophe ist auch nicht besonders tief, das macht deine Stimme locker mit.

Mir fällt nur noch ein, dass es psychologisch bedingt sein könnte, soll heissen dass Du verkrampst, da Du Angst vor Intonationsproblemen hast.

Anders kann ich es mir jedenfalls nicht erklären.

Sauber gehalten wäre deine Stimme wirklich sehr ansprechend.

VG Helmut

 

[solocan]

So ich habe es jetzt in Youtube hochgeladen:

http://www.youtube.com/watch?v=v_jHcWozkaA

 

[.hs]

So ich habe es jetzt in Youtube hochgeladen:

http://www.youtube.com/watch?v=v_jHcWozkaA

Ich finde dein Grundtimbre wirklich ansprechend, auch wenn man das Intonationsproblem zeitweise hört. Mach einfach weiter, und vor allen Dingen dir keinen Kopf darum, dann wird das mit Zeit auch immer besser.

Falls Du parallel zu den Instrumenten singen solltest, nimm erst die Instrumente auf und konzentriere dich ausschliesslich auf den Gesang.

Ansonsten einfach weitermachen.

 

[stagefit]

So ich habe es jetzt in Youtube hochgeladen:

http://www.youtube.com/watch?v=v_jHcWozkaA

hallo can, auch ich finde deine stimme sehr ansprechend und denke, das hauptproblem, das du hast, ist ein stimmtechnisches. du stuetzt die stimme nicht gut ab und manchmal gehst du mit den offenen vocalen zu weit nach aussen, deswegen detoniert es und macht dir schwierigkeiten, lange durchzuhalten. zudem bist du bestimmt mittlerweile sensibilisiert und willst unbedingt gut intonieren und dadurch wird man oft angespannt und intoniert nicht besser.

das waere mein bescheidener beitrag zu deiner frage

gruessle

annette

 

[Tinitus]

Ist Detonation/detonieren dafuer ein gebraeuchlicher Begriff? Vom Wort her macht es ja Sinn, trotzdem konnte ich mir ein Grinsen beim Lesen nicht verkneifen.

Erstmal will ich auch sagen, dass mir der Gesang ingesamt gut gefaellt. Ich wuerde mich auch stagefit insonfern anschliessen, als dass mir bei Deiner Gesangstechnik der Stimmbandschluss ungenuegend erscheint. Das scheint in Mode zu sein durch eine etwas hauchige Stimme diese softer/samtig klingen zu lassen. Das ist aber auf Dauer sehr anstrengend, wenn die Stimme nicht schon von selber so klingt.
Wenn da das richtige Kraefteverhaeltnis herrscht, dann hilft der Luftstrom noch dabei, die Stimmbaender zusammenzubringen und Du kannst ueber lange Zeit muehelos singen. Du solltest auch nicht zu leise oder verhalten ueben, evtl. ist das auch mit ein Problem, wenn Du ohne Instrument "nackt" einsingst. Druck und Verkrampfung kann da aber auch sicher eine Rolle spielen.
Evtl. kannst Du auch mal beim Phoniater vorbeischauen, Vorsicht ist ja bekanntlich besser als Nachsicht.

Die kleinen Jodler zwischen rein sind Absicht, nehme ich an? (z.B. 1:17)

 

[solocan]

erst Mal vielen vielen Dank für eure Vorschläge und Tipps! Wobei ich es mir manchmal schwer getan habe, manche Begriffe zu verstehen

Was heißt "du stützt deine Stimme nicht gut ab" ? Wie stützt man eine Stimme ab?

Wie kann ich den Stimmbandschluss üben?

Und ja die kleinen Jodler waren schon Absicht

 

[Tinitus]

Hi,

erstmal will ich nochmal sagen, dass die Abweichungen zwar hoerbar sind, aber auch sehr klein und viele damit wohl schon zufrieden waeren. Manchmal kann das schon passieren. Wenn es staendig passiert, ist es natuerlich aergerlich.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hattest Du diese Probleme nicht immer?
Hat sich neben dem Ueben der (fuer uns) etwas exotischeren Gesaenge sonst noch etwas geaendert?
Neue Gesangsvorbilder, Stress, allgemeine Lebensumstaende? Wie alt warst Du, als Du die Probleme bemerkt hast?
Du siehst ja relativ sportlich aus, hast Du evtl. erst spaeter in Deinem Leben mit dem Training angefangen?

Zum Ueben des Stimmbandschlusses wuerde ich erstmal einfach versuchen moeglichst klar und nicht verhaucht/samtig zu singen, ohne dabei zu druecken. Also einfach befreit und locker ein paar Toene singen, wie sie eben rauskommen, am besten in einer Umgebung, wo Du dich nicht um die Lautstaerke kuemmern musst.

Das samtige kommt an ein paar Stellen im Lied auch gut, wirkt oft kontrolliert und absichtlich. Bei anderen Stellen entweicht einfach zu viel Luft und es klingt fuer mich unangenehm, wenn ich das "nachfuehle"und belastend fuer die Stimmbaender.

Die Intonationsprobleme an sich koennen viele Ursachen haben. Gedanken wuerde ich mir vor allem machen, wenn Du eine deutliche Veraenderung bemerkt hast. (Vor allem wenn es sich auch anders anfuehlt als frueher.)
Das wuerde dann auf eine Ueberlastung durch falsche Technik oder eine tatsaechliche Veraenderung hinweisen und ich wuerde es zur Sicherheit wiegesagt bei einem Phoniater untersuchen lassen. Das hilft dann auch wieder, den Kopf freizukriegen, auch wenn der einem nur sagt, dass alles in Ordnung ist.
Evtl sind die Stimmbaender auch nur leicht verschleimt oder so, so dass Du die nicht immer wie gewohnt kontrollieren kannst.

Ansonsten hilft wirklich nur an der Technik zu arbeiten und sich auch auf die Intonation zu konzentrieren, bis Du das (wieder ) zuverlaessiger hinkriegst. Evtl. zusammen mit einem Gesangslehrer/-coach.

 

[Foxx]

Ich finde die Intonation voll in Ordnung. Sie ist nicht perfekt, aber die Fehler halten sich im Rahmen und stören für meinen Geschmack nicht. Du hast ein schönes Timbre, vor allem in der Tiefe.

Die deutlich hörbaren Atemgeräusche finde ich viel störender beim Zuhören. Ich hab grad wenig Zeit, das auszuführen, aber du solltest dich mal mit reflektorischer Atmung beschäftigen, dazu müsste hier auch was in der FAQ stehen.


@ Tinitus: Ich musste auch schmunzeln bei der Vorstellung explodierender Töne.

 

[solocan]

Ich traniere schon seit 2-3 Jahren. Aber macht das was auch für die Stimme, dass ich z.b. die Bauchmuskeln traniere?

Inwiefern würdet ihr mir empfehlen, gesangsunterricht zu nehmen? Würdet ihr an meiner Stelle unbedingt von einem professionellen Unterrichte nehmen oder eher mehr üben? Natürlich ist Unterricht nehmen immer besser aber wie kritisch ist es und wie wichtige Rolle spielt das überhaupt?

 

[.hs]

Hi Can,

Bauchmuskeltraining wird dich nicht weiterbringen.

Es gibt einen Sack voll alter Säcke ohne Waschbrettbauch, die einfach eine geile Stimme haben (z.B. BB King).

Mach einfach weiter, betrachte deine Aufnahmen kritisch, besser sehr kritisch, dann wirst Du auch weiterkommen.

Gesangsunterricht kann nie schaden, in deinem Fall aber nicht dringend notwendig. Du hast eine sehr ansprechende Stimme, beurteile dich selbst (sehr) kritisch, und hol einfach das Beste raus.

VG Helmut

 

[solocan]

hey .hs,

du hast mich glaub ich falsch verstanden es war darauf bezogen, ob irgendwelche bauchtrainings "negative" Einflüsse haben könnten weil Tinitus oben gefragt hat, ob ich später mit Trainieren angefangen habe..Es war auf seine negativen Einflüsse bezogen..Schon klar, dass so was nix für die Stimme bringen würde

Würdest du an meiner Stelle trotzdem irgendwelche Gesangübungen durchgehen oder dich einfach mit richtigen Songs beschäftigen?

 

[moniaqua]

Coole Stimme.

Bauchmuskeltraining wird dich nicht weiterbringen.

Das möcht ich jetzt so nicht direkt unterschreiben Die Bauchmuskeln werden schon ganz schön angestrengt beim Singen und eine Allgemeinkondition auf Stand hilft schon. Für längeren Atem, für mehr Durchhalte (hey, singen kann wirklich anstrengend sein!), für einen stabileren Ton, weil man die Muskulatur hat.

Gesangsunterricht kann nie schaden,

Das möcht ich auch nicht so unterschreiben. Stöbere mal hier im Board. Natürlich, bei einer/m guten, passenden GL kann mensch eine Menge herausholen.
solocan, unbedingt notwendig scheint mir bei Dir GU nicht zu sein, zumal Du aufnimmst. Mit einer/m guten GL könnte es vielleicht schneller gehen; die erinnern einen so gern daran, wenn man grad Mist baut

du hast mich glaub ich falsch verstanden es war darauf bezogen, ob irgendwelche bauchtrainings "negative" Einflüsse haben könnten weil Tinitus oben gefragt hat, ob ich später mit Trainieren angefangen habe..Es war auf seine negativen Einflüsse bezogen..Schon klar, dass so was nix für die Stimme bringen würde

Das Körpergefühl ist evtl. ein anderes und das hat ja wieder Einfluß auf die Stimme.

Würdest du an meiner Stelle trotzdem irgendwelche Gesangübungen durchgehen oder dich einfach mit richtigen Songs beschäftigen?

Gesangsübungen haben den Vorteil, dass man den focus auf ein Thema legen kann. Ich würd beides tun - Übungen, evtl. doch mit Gesangslehrer/in, und mit den Songs beschäftigen. Dabei durchaus auch mal auf do-re-mi usw singen, oder auf auf-ab-gleich, damit Du Dich auf die Tonhöhen konzentrieren kannst.

Die Intonationsprobleme (die sind eher minor, meiner Meinung nach) könnten bei Dir daher kommen, dass Du zuviel willst Dieses aktive, hörbare Einatmen ist für einen geraden Ton tödlich. Da kommt mensch gern zu tief aus (kenn ich auch, das Problem ) Wie OliveFoxx schon schrieb, reflektorisches Einatmen hilft. (Mein GL sagt sinngemäß, lass doch Deinen Köper machen, der macht das ganz alleine richtig, das geht nicht über das Wollen)

Zu dem Thema "Du stützt nicht gut", ich finde den Begriff stütze zunehmend blöder. Mir hilft besser die Vorstellung einer Trommel (so einer mit zwei Fellen), bei der man die Felle auseinanderhalten soll. Ein Fell ist oben im Kehlkopfbereich, eines das Zwerchfell. Die Bauchmuskeln etc. sind der Corpus. Und somit wären wir wieder beim Bauch- (und Rückenmuskel-!) Training. Und Weite im Hals, musst Dir immer denken, das sind ja nur so ganz kleine Müskelchen im Kehlkopf, die können nicht viel ab. Was schwingt und eben resoniert, ist alles aussen rum, vor allem die Knochen.

Ich möchte nochmal Basselchs Frage

4.: Verständnisfrage: "... hören sich die stinknormalen, einfachen Songs schlechter..." soll was genau heißen? Hören sich "normale" Stücke mit westlichen Skalen für Dich nicht mehr gut an oder hast Du das Gefühl, Du intonierst schlechter dabei?

wiederholen.
Es kann sein, dass sich durch die östlichen Lieder Deine Hörgewohnheiten einfach geändert haben. Ich hör das im Chor immer - wir singen auch Klassik (Mozart etc), und manche Akkorde, die wir heute als vollkommen normal empfinden, müssen damals absolut revolutionär gewesen sein. Vielleicht ist es bei Dir etwas ähnliches.

 

[.hs]

Das möcht ich jetzt so nicht direkt unterschreiben Die Bauchmuskeln werden schon ganz schön angestrengt beim Singen und eine Allgemeinkondition auf Stand hilft schon.

Das möcht ich jetzt so nicht direkt unterschreiben.

Dass körperliche Fitness von Vorteil ist wohl jedem klar. Andererseits kann ich bei z.B. B.B. King weder Fitness noch Waschbrettbauch erkennen.

Mein Hinweis war aber auch anderer Natur.

Singen muss leicht gehen, zwar mit Muskelspannung, aber ganz sicher nicht mit Muskelanspannung. Die Lieder, die mich anstrengen, singe ich auch sch*. Und wenn es locker geht stimmt meistens auch der Sound.

Was den GU betrifft, es schadet sicher nicht es mal probiert zu haben. Und wenn man nur sieht, mit wie wenig Einsatz man wieviel Power rausholen kann. Man braucht ja (wie bereits erwähnt) kein 2 Jahresabo.

@Can
Ich würde auf alle Fälle die Lieder, die dir gefallen, weiter üben. Und *deinen* Sound (d.h. dein Timbre) dabei kultivieren. Ein GL wird dich eher davon abbringen (in Richtung klassischem Sound), deswegen würde ich dem GU auch sehr kritisch gegenüber stehen. Aber wie gesagt, es schadet nicht sich mit "klassischen Argumenten" auseinanderzusetzen.

 

[moniaqua]

Noja, Muskeln können ja unter Fett versteckt sein
Mit Muskelanspannung, meinste da Verkrampfen? Dann wären wir einer Meinung, Krampf ist Krampf.
Locker muss es in der Kehle gehen; im Bauch bin ich oft ganz schön fertig, wenn es sich gut angehört hat Ist aber auch alles eine Frage des Trainings.
Übrigens, es soll tatsächlich auch nicht-klassische Gesangslehrer geben Wenige zwar, aber vorhanden sind sie. Und es soll Klassiker geben, die doch irgendwo auf's eigene Timbre achten. Auch sehr wenige, aber nu... Ich glaub, wenn Can schon aufnimmt, kann er das handeln

 

[Foxx]

Ich traniere schon seit 2-3 Jahren. Aber macht das was auch für die Stimme, dass ich z.b. die Bauchmuskeln traniere?

Nö, das sollte wuppe sein. Schaden kann es nicht, aber man braucht jetzt auch nicht explizit trainierte Bauchmuskeln um gut zu singen.

Inwiefern würdet ihr mir empfehlen, gesangsunterricht zu nehmen? Würdet ihr an meiner Stelle unbedingt von einem professionellen Unterrichte nehmen oder eher mehr üben? Natürlich ist Unterricht nehmen immer besser aber wie kritisch ist es und wie wichtige Rolle spielt das überhaupt?

Ich finde du singst bereits ziemlich gut. Gesangsunterricht kann dir helfen, effektiv die Problemfelder anzugehen. Meines Erachtens sind das (der Hörprobe nach zu urteilen) deine Atmung und ein Hang zur Enge in der Höhe. Die Intonation finde ich wie gesagt eigentlich OK.

Da du aber wie gesagt schon einiges mitbringst, kann es gut sein, dass du auch in der Lage bist, das autodidaktisch anzugehen. Nimm doch einfach mal Probestunden bei mehreren Lehrern und vielleicht machst du die Erfahrung, dass du dich pudelwohl fühlst und das Gefühl hast: "Ja, das bringt mir was." Und wenn nicht, kannst du es immer noch bleiben lassen.

@Can
Ich würde auf alle Fälle die Lieder, die dir gefallen, weiter üben. Und *deinen* Sound (d.h. dein Timbre) dabei kultivieren. Ein GL wird dich eher davon abbringen (in Richtung klassischem Sound)

Quatsch. Erstens gibt es auch Gesangslehrer für Pop-, Rock- oder Jazzgesang und zweitens gibt es auch viele aufgeschlossene Klassiker. Ich hatte jahrelang Unterricht bei einer klassischen Sopranistin und zu keinem Zeitpunkt hat sie mir das klassische Klangideal versucht aufzuzwängen. Ihr Leitsatz war, jedem Schüler so singen bei zu bringen, wie er möchte.

 

[.hs]

Quatsch.

Meine Erfahrung mit Quatsch zu kommentieren finde ich etwas .

Mag sein das es *den* GL tatsächlich gibt, sie oder ihn zu finden ist nochmal was anderes.

 

[Tinitus]

Hi solocan,

Krafttraining an sich ist sicher nicht schaedlich. Manche Uebungen erdordern zur Stabilisation aber die sog. Bauchpresse und da kann man auch viel verkehrt machen, bzw. sich schaedliches angewoehnen. Ueberhaupt ist Atmung da auch ein wichtiges Thema. Manche finden es z.B gut, sich total zu verausgaben und dann laufend irgendein Stoehnen oder Urschreie rauszupressen, was zwangslauefig auf die Stimmbaender schlaegt. Und zuletzt natuerlich irgendwelche "Mittelchen" die man unter der Hand kaufen kann und nicht sollte. (Ich will Dir da nichts unterstellen, es war nur eine von mehreren Moeglichkeiten, die mir abseits der orientalischen Tonleitern eingefallen ist. Die Gruende koennen wiegesagt vielfaeltig sein und wenn Du sicher bist, dass es da eine Veraenderung gegeben hat und Du Gruende dafuer finden willst, dann wuerde ich eben die kompletten Lebensumstaende zum Zeitpunkt der Veraenderung abklopfen und wiegesagt schon um des Seelenfriedens willen mal zum Phoniater gehen.