Intonation - das MONSTER!

[Fastel]

Mal im Plaudermodus:
Hi, wie macht Ihr Eure Intonationsübungen?

Ich hab eigentlich immer mit Stimmgerät gespielt was ganz gut funktioniert, aber sobald ich mit Klavier zusammen spiele, gibts Probleme.

Ich höre, dass ich falsch bin, was ja erstmal eine ganz oke Vorraussetzung ist. Ich kann aber nicht genau sagen ob zu tief oder zu hoch. Auch das Stimmen nach Klavier geht irgendwie nicht. Wobei ich es als Kontrabassist bei den tiefen Tönen auch nicht so leicht habe wie die Geigengniedler.
Ich denke jetzt Darüber nach, alle Saiten zu verstimmen,

Dann würde mich noch interessieren, ob Ihr beim Lagenwechsel aufs Griffbrett schaut, bzw. ob es Euch hilft, und natürlich ob Ihr Markierungen oder markante Stellen habt, die Ihr zur Orientierung braucht/nutzt.

Mein Problem ist, dass ich noch recht optisch funktioniere und mich anscheinend dem Klavier noch nicht so anpassen kann. Zudem bin ich jemand, der am liebsten aus dem Gedächtnis spielt, also die Augen frei hat. Auch das will ich eigentlich ändern und brauch irgendwie mehr Sicherheit.

Ein bisschen neuer Input wäre gut.

 

[etrawgew]

Hi Fastel,
wie lange spielst Du denn schon? Hast Du einen Lehrer, eine Lehrerin, und Du beziehst Dich mit Deiner Frage doch auf die XXL-Geige, oder? Ich kann Dir allerdings nur meine Geigen-Erfahrungen bez meiner Intonationsübungen nennen.
Beim täglichen Einspielen übe ich zuerst ein paar Tonleitern, Geläufigkeitsübungen und Lagenwechselübungen. Im ersten Jahr hat mir meine Lehrerin Klebepunkte aufs Griffbrett geklebt, so daß ich schon bald, wenn auch noch recht unbeholfen, meine ersten Liedchen fiedeln konnte. Als sie dann aber die Punkte entfernte, wars erst einmal aus mit der sauberen Intonation. Doch es half alles nichts, ich lernte beim Tonleitern üben vorauszuhören. Ganz langsam, aber doch wurde ich sicherer. Den Lagenwechsel begann meine Lehrerin erst, als die erste Lage sicher saß.

Mein Problem ist, dass ich noch recht optisch funktioniere und mich anscheinend dem Klavier noch nicht so anpassen kann. Zudem bin ich jemand, der am liebsten aus dem Gedächtnis spielt, also die Augen frei hat.

Genau DAS war auch mein Bestreben, den Blick aufs Notenblatt und nicht aufs Griffbrett richten zu können, so spielt es sich gleich entspannter. Die Geige ist nun mal ein schwieriges Instrument, weil auf dem Griffbrett keine Bünde sind. Zudem muß man den Bogen richtig halten und führen können, und das erreicht man auch nur durch regelmäßiges und effektives ÜBEN!!!! Das gilt auch für den Kontrabass!!

Ich höre, dass ich falsch bin, was ja erstmal eine ganz oke Vorraussetzung ist. Ich kann aber nicht genau sagen ob zu tief oder zu hoch. Auch das Stimmen nach Klavier geht irgendwie nicht. Wobei ich es als Kontrabassist bei den tiefen Tönen auch nicht so leicht habe wie die Geigengniedler.

Ich höre auch wenn ich falsch bin, aber ich höre zudem auch ob ich zu hoch oder zu tief bin! Auch wenn Du nur den Kontrabass spielst, solltest Du hören können, ob Du zu hoch oder zu tief bist. Du schreibst, daß Du bislang nach Stimmgerät gespielt hast, handelt es sich um ein chromatisches Stimmgerät? Wenn Du nach dem Klavier sstimmen willst, dann musst Du schauen wie hoch die Herzzahl beim Klavier eingestellt ist, und dementsprechend muß dann der Kontrabass gestimmt werden.
Dies sind nur meine ganz eigenen Erfahrungen und meine Meinung zu Deinen Fragen, die aber keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit stellen. Jedenfalls wünsche ich Dir weiterhin viel Freude und Erfolg mit dem Kontrabass!
Liebe Grüße,
Etrawgew.

 

[Bassstreichler]

Hi Fastel!

Intonation ist natürlich eine, wenn nicht die Grundfrage. Und zwar lebensläglich! Jetzt weiß ich nicht, ob Du Klavier spielst, aber mir geht es auch so, als Nicht-Klavierspieler, daß ich Töne, Intervalle, auf dem Klavier nicht so gut höre wie auf vertrauteren Instrumenten, also z.B. Gitarre oder Baß/Streicher, das ist normal, weil das Obertonspektrum ein ganz anderes ist. Aber auch das ist eine Frage der Übung, auch sich an die "verbogene" temperierte Stimmung zu gewöhnen.

Wenn ich einen Ton in den Orchesterlagen (also noch nicht in den "klassischen" Daumenlagen) ansetzte, schaue ich zur Abschätzung schon aufs Griffbrett "zur Absicherung", Markierungen habe ich da keine. Lagenwechsel erfolgen dann immer ohne Sichtkontakt - und auch nicht immer genau . Aber daran übe ich.

In den Daumenlagen sieht das anders aus, da mache ich mir schon mal einen Bleistiftstrich aufs Griffbrett, der am Oktavpunkt (Saitenhalbierende) ist fix. Im Moment habe ich bei einem Stück einen Einsatz mit dem hohen b (466 Hz) so etwa 4 cm vom Griffbrettende auf der GS bei meinem Baß, das sehe ich ganz gut. Aber Gnade Gottes auf einem Fremdbaß mit einer anderen Griffbrettlänge... Wir sind Amateure und können nicht täglich stundenlang üben, da sind solche kleinen Krücken wie Markierungen legitim - und selbst weltbekannte Profis bedienen sich solcher. Aber sie sollten nicht die alleinige Orientierung sein, in die Noten blicken, zum Dirigenten, dabei noch mit der netten Fagottistin optisch flirten - das geht nicht, wenn man aufs Griffbrett starren muß.

Wichtig beim Üben ist immer auch das genaue hören, also Tonleitern z.B. nicht mechanisch schnell runternudeln, sondern sich lieber mehr Zeit lassen und alle Klänge und Bewegungen (!) verinnerlichen. Und so oft es geht mit anderen zusammenspielen - auch wenn sie "nur" Klaviertasten drücken sollten .

Grüße

Thomas

 

[Kylwalda]

Hi,

mal eben ´ne Frage an alle. Ich habe mal irgendwo gelesen, daß es verschiedene Intonationen gäbe. Zumindest für die Geige. Stimmt das jetzt? Und gibt es die nicht vielleicht auch für den Bass? Ich selbst stelle auch fest, daß ich beim Begleiten eines Parts auf dem (natürlich gestimmten) stage piano anders intonieren muss, als bei manchen Sachen, die ich youtubemäßig begleite. Also, jetzt nicht unterschiedliche Hertzzahlen, sondern, wenn die Geige grundsätzlich sowohl passend zum Piano als auch zum jeweiligen youtube-Stück ist.

(Hey, etrawgew, schönes neues Bild. Herzlichen Glückwunsch zum Neuzugang !)

Grüße
Kylwalda

(Die Frage ist in Kenntnis der "Kompromisse" bei Klavierstimmungen gestellt.)

 

[fiddle]

Hi alle,

mir, als Geiger, fällt es auch schwer, die genauen Töne eines Kontrabasses zu hören.
Ein Kontrabass ist im Verhältnis (subjektiv, nicht unbedingt der tatsächliche phon-output)
etwas leiser unterwegs, als eine Geige.

Dazu muß es schon sehr ruhig sein.

Bei den Geigern wird Intonation eigentlich schon von Beginn an geschult - beim Stimmen eine saubere Quinte.
Der Quint-Flageolett/Oktave-Vergleich zweier benachbarter Saiten wird weder gelehrt, noch angewandt.
Das ist zwar nicht so bequem, aber dadurch sitzt relativ schnell mal die Quinte.

Wir haben recht viel Literatur mit Doppelgriffen. Das beginnt auch schon recht früh mit leeren Bordun-Nachbarsaiten.
Später geht es dann in die fieseren Fingerbrecher-Griffe über.

Ergänzend zum normalen Unterricht war bei mir die Orchesterarbeit. Das Halten von Intervallen und Korrigieren
durch den Dirigenten ist ein ganz großer Punkt, das Gehör für Intervalle zu schulen. Ich hätte heute nur die Hälfte
von dem drauf, was ich eigentlich als ganz anständig bezeichnen würde, ohne das Orchester-Spiel.

Ich denke so: zunächst muß man hören lernen. Die Umsetzung und die gezielte Korrektur geht dann ganz von selbst.
Ich würde auch sagen: Intervalle, Intervalle, Intervalle!
Ich glaube, da gibts Kurse in Gehörbildung und auch Computerprogramme für sowas. Schaden kanns jedenfalls nicht.

In jedem Getümmel leidet die Intonation. Das fängt schon bei einem Klavier an und endet bei einem 80-Mann-Orchester in Fortissimo.
Von daher ist auf-Sicht-spielen und Griffabstände im Gefühl haben die einzige Möglichkeit, sich halbwegs anständig aus der Affaire zu ziehen.

Aber das ist mehr was für Fortgeschrittene.

cheers, fiddle

 

[Fastel]

Also bei der Tonleiter, höre ich schon ob zu tief oder zu hoch, nur wenn das Klavier spielt und ich dazu mitspielen muss, dann hab ich zum Beispiel einen langen Ton und bin mir nicht sicher in welche Richtung ich daneben liege. Ich müsste irgendwie einen Weg finden das etwas gezielter zu üben.

Mein Lehrer hat mir mal einen guten Trick verraten, den ich etwas mühsam finde, allerdings werde ich mir mal Zeit dafür nehmen:
Man muss den nächsten Ton der beim Lagenwechsel kommen soll erstmal singen, dann spielen. Irgendwann stellt man sich den nächsten Ton nur noch vor. Das Geheimnis wird, so denke ich, tatsächlich beim Singen liegen. Es wird ja auch immer Gesagt, dass die Streicher den Gesang immitieren sollten als sie "erfunden" wurden.

Um kritische Einsätze zu bekommen, nutze ich auch schonmal das Flagolett kurz vorher entweder über der Quinteo der Oktave um eine Orientierung zu bekommen.

Naja ich kann ja mal was aufnehmen mit Klavierbegleitung.


Achso, zur ersten Frage: Ich spiele seit etwa 1,5 Jahren.

 

[fiddle]

Jedes Melodie-Instrument soll die Menschliche Stimme imitieren.
Man benutzt ja auch die selben Ausdrücke, wie Sprachmelodie, Phrasierung, Artikulation und Zäsur.
In einem Musikstück gibt es auch eine Aussage und ein Thema. Man spricht auch von einem Satz.

Den Gesang parallel mitzutrainieren halte ich für eine gute Unterstützung für die Intonation.

 

[cello und bass]

... und ich schwöre auf Doppelgriffe und Akkorde...

 

[etrawgew]

Ja, cello und bass, Doppelgriffe und Akkorde hätte ich in meinem obigen Posting auch erwähnen sollen, denn die übe ich auch täglich!
Ein wunderschönes Wochenende ohne Rutschpartie per Auto wünscht,
sehr herzlich,
Etrawgew.

 

[moniaqua]

Sag mal, Du singst doch im Chor, oder? Das alleine dürfte auf Dauer schon helfen. Und ich kann mir vorstellen, dass es hilft, Tonleitern, Intervalle, Arpeggien und eben, das ist ja bei Saiteninstrumenten leicht möglich, Akkorde/Doppelgriffe zu spielen.

Klaviere sind doofe Dinger. Die kann man gar nicht so spielen, wie man singen kann oder wie es eben mit der Geige auskommt. Da gibt es iirc in der Musiktheorie einen Thread dazu, temperierte Stimmung etc.

Ich weiß nicht, ob es auch damit zusammenhängt, aber wir haben eine Messe ins Repertoire aufgenommen von Józef Świder (Missa angelica), das war mit Klavier beim Üben gar grauslig. Mit Orgel kommt die schon deutlich besser, auch wenn sie so schnell nicht meine liebste Messe werden wird Genauso die Messe modale von Jehan Alain. Und es lag eher weniger an den Spielern... Ich weiß nicht, ob die Orgeln irgendwie anders gestimmt sind oder ob es an den Obertönen liegt, jedenfalls waren die Messen in den Kirchen weit besser anzuhören. Der Alain war sogar ganz nett, fand ich.

 

[Fastel]

Ja Chor....

Also ich weiß noch nicht so recht... ich dachte ich singe beim spielen mit. Aber was wenn ich dadurch weder richtig singe noch spiele

 

[Cellohm]

Hi Fastel,

mal im Plaudermodus:
Intonation ist geil!!

Im Ernst, die Möglichkeiten der Intonation geben uns Streichern Spielräume. Im wahrsten Sinne des Wortes! Ich war in meinem "ersten" Leben wohltemperierte Pianistin, und habe von den Möglichkeiten einer selbständigen Intonierung immer nur träumen können. Boah, bin ich froh mir meinen Traum des Streichens noch erfüllt zu haben! Auch wenn es mühselig ist ;-)

Also erster Tipp: Hab' das Monster lieb!

Ok, und jetzt in Echt ganz ernst.

Ich hab eigentlich immer mit Stimmgerät gespielt was ganz gut funktioniert

Nach Möglichkeit übe ohne Stimmgerät, denn das funktioniert nur begrenzt ganz gut. Die Anzeige im Stimmgerät ist während des Spiels nie 100% "sauber", da ja nicht nur die angerissene Saite schwingt. Davon aber abgesehen: Wichtig ist ja, dass du dein Gehör entwickelst. Der Blick auf's Stimmgerät nimmt dir viel von der Konzentration auf das was *du* hörst. Lustiger Weise ist es am Streicher ja auch so: Wenn Du sauber "unsauber" intonierst, klingt es im Ergebnis (im Ohr) sauber ;-) Denn eine Terz ist eine Terz, eine Terz. Ok, das ist Philosophie für Fortgeschrittene. Aber vllt. verstehst du was ich meine....

.... aber sobald ich mit Klavier zusammen spiele, gibts Probleme. Auch das Stimmen nach Klavier geht irgendwie nicht.

Klavier und Streicher haben eine andere Stimmung. Also ist es ganz normal, dass du nicht mal eben so nach Klavier stimmen kannst. Für ein Zusammenspiel kannst du deinen Streicher auf das Klavier einstimmen. Du musst also erst einmal wissen auf wieviel Herz das Klavier gestimmt ist, und dann deinen Streicher ebenso in exakt diese Stimmung bringen. Also z.B. 440 Herz. Heißt also: Wenn du auf 443 Herz gestimmt bist: Runterstimmen bis es zusammen passt.

Dann würde mich noch interessieren, ob Ihr beim Lagenwechsel aufs Griffbrett schaut, bzw. ob es Euch hilft, und natürlich ob Ihr Markierungen oder markante Stellen habt, die Ihr zur Orientierung braucht/nutzt.

Klar schaut man mal auf's Griffbrett und klar, gibt's ne' Markierung an echter fieser Stelle Beim Üben von Intonation vergiss das aber..... Deine Finger werden sich schon bald merken, wo sie "hin sollen" .

Zudem bin ich jemand, der am liebsten aus dem Gedächtnis spielt........ und brauch irgendwie mehr Sicherheit.

Meine Tipps das "Monster" Intonation zu lieben:

- "1.-Finger-Übung": In den Lagen jeweils von Saite zu Saite *nur* den 1. Finger aufsetzen. Den Zielton singen. Finger aufsetzen, entsprechend korrigieren.

- Tonleitern mit geschlossenen Augen spielen. Langsam mit ganzem Bogen. Streiche jeden Ton mehrfach hintereinander.

- Spiele *bewusst* falsch! Wie hört sich z.B. das C in der 4. Lage an? Wie *schwingt* es? Und wie hört es sich an, wenn du knapp daneben greifst? Probiere es aus, höre es.... und korrigiere.

- Übertreibe: Hast du den Ton schön getroffen? Suuuuper!!! Bleib' drauf und spiele, spiele, spiele!! Knapp daneben? Macht nix. Spiele den auch ein paar mal ;-) Du wolltest woanders hin! Bist du zu hoch/zu tief? Korrigiere und präge es dir ein.

- Spiele Glissando. Nimm dir im Geiste einen Zielton zu dem du möchtest. Setze irgendwo auf und gleite zu deinem Ton.

- Vergleiche: Fingersatz/Nachbarsaite, Oktave, Flageolett

- Spiele Zwei- und Dreiklänge. Da sind ehrlich Nerven gefragt, finde ich Aber: Herrliche Übung.

Last but not least:

Intonation ist das, was gut klingt. Habe vor Allem Geduld mit dir.


Cellistische Grüße,

Sabine

 

[etrawgew]

Vielen Dank, liebe Sabine,
Deine Ausführungen sind super genial!!! Einiges davon werde ich mir zu Herzen nehmen und natürlich auch regelmäßig üben!!!! Denn auf die Frage eines Touristen in Wien:"Wie komme ich hier zur Oper?", lautete die Antwort des Wieners: "Üben, üben, üben!"
In diesem Sinne handele ich täglich ausgibig danach!
Liebe Sonntagsgrüße sendet Dir,
Etrawgew.

 

[suamor]

Noch ein paar Anmerkungen, v.a. zu den Obertönen:

Bei Doppelgriffspiel, Akkorden etc. oder auch mal in einem Orchester einen Kontrabassisten fragen
Höre auf die Obertöne. Je tiefer sie sind, desto eher kannst Du sie hören.

Sehen kannst Du es im einfachsten Fall, wenn bspw. beim 4. Finger auf der C- aehm G-Saite die D-Saite mitschwingt.

Wenn Du dann Akkorde spielst, kriegst Du recht schnell raus, welche Saiten mitschwingen sollten. Dann kannst Du sogar dem Kontrabassisten gezielt sagen, welche Töne er mal langsam spielen soll (Achtung: Manche Bässe sind in Quarten gestimmt). Im Extremfall schwingen dann 2-3 Saiten beim tiefen Ton mit (das kannst Du mit dem Finger spüren). (Physikalisch sind das die Haupt- und Nebenschwingungen).

Im Laufe der Zeit kriegst Du dann heraus, welche Töne besonders reich an Obertönen sind und welche nicht. Das ganze Instrument schwingt dann mit . Das ist die perfekte Grundlage für das Intonationsspiel. Seitdem mir dieser Tip genannt wurde, kann ich, wenn für das Einspielen zu wenig Zeit ist, direkt am Stück noch die Intonation verbessern.

Außerdem zusätzlich immer noch Akkord/Tonleiterreihen in der/den Tonart(en) üben, in dem Deine Übestücke geschrieben sind. Wenn Du A-Dur zum Einspielen benutzt, klingt hinterher Es-Dur immer noch schräg

Viel Spaß bei der Entdeckungstour.

P.S.
Klavier (u.ä. temperierte Instrumente): Für einen Geiger hört sich das Instrument, wenn man auf die natürliche Stimmung hört, immer falsch an. Hier wirst Du im Laufe der Zeit Dich automatisch an das Instrument anpassen. Hilfreich ist es dabei, die Saiten nicht harmonisch, sondern temperiert zu stimmen (am einfachsten alle Saiten einzeln direkt vom Klavier abnehmen).

 

[Cellohm]

Danke für die Kekse! Freut mich sehr, dass ich offensichtlich ganz hilfreiche Tipps geben konnte.

Und was Suamor noch hinzufügt, ist auch ganz super hilfreich:

Im Laufe der Zeit kriegst Du dann heraus, welche Töne besonders reich an Obertönen sind und welche nicht. Das ganze Instrument schwingt dann mit . Das ist die perfekte Grundlage für das Intonationsspiel.

Tatsächlich ist es so, dass man alleine an der "Schwingung" des Instrumentes "hört", ob die Intonation stimmt. Lustiger Weise habe ich dies ursprünglich mal von meinem Klavierstimmer gelernt.....

@Suamor: Was meinst du genau mit: "alle Saiten einzeln direkt vom Klavier abnehmen"? Ohne Stimmgerät wird das für Anfänger bestimmt recht schwierig sein? Oder meinst du tatsächlich jede Saite mit S-Gerät abnehmen?

 

[fiddle]

Suamnor meinte: a auf dem Klavier anschlagen -> a auf der Geige stimmen, g + d + e nach dem selben Prinzip.

In diesem Artikel kann man sehen, daß es Unterschiede zwischen reinen (pytagoräischen) Quinten
und der wohltemperierten Stimmung gibt.

Also wenn man drei reine Quinten übereinander "stapelt", dann kommt man bei einem spürbar
anderen Ton heraus, als dem pendant auf dem Klavier.

Praktischerweise stimmen Geiger nach dem a ein - einer der mittleren Saiten.
Von daher ist eine größere Abweichung durch Aufsummierung garnicht möglich.

Von einem Pianisten läßt man sich zum Stimmen am besten eine D-Moll Dreiklang geben.
Die reine Streicher-Dur-Terz enthält die größte Abweichung zur Wohltemperierten Stimmung.

Mit einem gewissen Intonationskonflikt, zusammen mit dem Klavier, muß man lernen zu leben.


cheers, fiddle

 

[Kylwalda]

So, und ich habe die Seite mit den verschiedenen Intonationssystemen für die Geige jetzt auch wiedergefunden. Ist leider auf Englisch, aber vielleicht erschließt es sich ja auch so, und sie beherbergt noch einiges andere Interessante.

http://violinmasterclass.com/de/masterclasses/intonation

Grüße
Kylwalda

 

[Cellohm]

Hi fiddle,

danke für die Antwort

Suamnor meinte: a auf dem Klavier anschlagen -> a auf der Geige stimmen, g + d + e nach dem selben Prinzip.

Ja, so geht's. Ich stelle mir das für Anfänger allerdings recht mühsam vor (?). Daher kam meine Nachfrage, ob's denn tatsächlich so gemeint ist

In diesem Artikel kann man sehen, daß es Unterschiede zwischen reinen (pytagoräischen) Quinten
und der wohltemperierten Stimmung gibt. Also wenn man drei reine Quinten übereinander "stapelt", dann kommt man bei einem spürbar
anderen Ton heraus, als dem pendant auf dem Klavier.

Die pytagoräische Stimmung! Das finde ich als Cellistin natürlich geil! War mal eines meines Lieblingsthemen. Wenn man das schnallt, ist man intonationsmäßig einen satten Schritt weiter Danke fiddle, dass du das Thema eingebracht hast.

Sollte eig. auch in jeden Streicherunterricht gehören, das mal im direkten Vergleich an den Instrumenten (Streicher/Klavier) auszuprobieren. Dann brauch man nämlich nichts mehr zu erklären - man hört und erlebt es

Ergänzend zu fiddles Artikel: Die pytagoräische Stimmung

 

[fiddle]

Aus der Praxis heraus gibt es auch noch ein paar Tricks:
Das ist jetzt nicht unbedingt für Orchesterspieler anwendbar und bei einem Cello / Kontrabass fehlt mir die Erfahrung.

Wenn man die tiefen Geigensaiten mit "Vollgas" streicht, dann wird der Ton höher.
Einfach mal ausprobieren - da geht mindestens ein Viertel-Ton!

Für die Bühne habe ich deshalb die D und G Saite immer einige Cent tiefer eingestimmt.
Also vom A aus eine spürbar größere Quinte, als rein. Das funktioniert ganz gut, wenn man überwiegend bolzen muß.

Nach ähnlichen Anpassungen stimme ich bei meiner E-Gitte - abhängig von der Haupttonart.
Meistens stimme ich die H-Saite auf eine sehr tiefe, große Terz ein.
Unser Gittarist, der viel in drop-tunings unterwegs ist, macht bei den tiefen Saiten das gleiche wie ich.

Damit hatte ich, erhlich gesagt, nicht gerechnet. Aber: guter Mann! (gell, Harry)


cheers, fiddle

 

[Fastel]

J man dehnt ja die Saite durch starken Bogendruck. Beim KB kann man denke ich auch fast einen Viertelton schaffen. Vor allem mit solosaiten in Orchesterstimmung. Je höher man greift, desto geringer sollte der Effekt aber sein(?).