Intervallsprünge

[Dr.Pansen]

Tach ( oder besser good night ) Jungs,

ich hab hier mal ne Frage zu gebrochenen Akkorden für die linke Hand, ein wenig wie im Sinne des Ragtime.

Und zwar wollt ich mal wissen ob es legitim ist Intervallsprünge von ~ > 8 Halbtonschritten zu machen???

Ich habe unten ein Bild zum Vergleich angehängt.

danke

 

[Funkeybrother]

Kapier die Frage nicht ganz...

Was willst Du wissen? Ob man Sprünge machen "darf" die größer als eine kleine Sexte sind? Warum sollte man das nicht "legitim" sein?
Insbesondere beim Ragtime und Stride-Piano kommt sowas ständig vor - in Deinem Notenbeispiel nur im letzten Takt.

 

[Dr.Pansen]

ich frage deswegen weil bei akkorden große sprünge auch nicht legitim sind, weshalb es ja diese eine erfindung names umkehrung gibt ..

jetzt ist meine frage ob des auch für gebrochende akkorde im bass gilt... thx

 

[neohawaii]

Klar kannst du größere Intervallsprünge einbauen.

Es gab mal ne Zeit da waren große Sprünge tatächlich "verboten" bzw. wurden eher vermieden (zumindest im Choral). Das ist natürlich schon ne weile her....heute kannst du quasi soviel springen wie du lustig bist, vorrausgesetzt es klingt gut am Ende.

 

[Dr.Pansen]

Vielen Dank

 

[PVaults]

Aber die Intervallsprünge dürfen nur dann stattfinden, wenn es eine geeignete Absprungmarke gibt und diese als solche gekennzeichnet wurde.

Jeder Komponist muß diese zuvor angeben, das kann man in jeder Partitur nachlesen, die Markierung wird mit einem gelb-grünen Punkt seit Antonín Dvořák vorgegeben, weil sich bei überraschenden Intervallsprüngen so manche Mechanik am Instrument gelöst hat, weshalb sich einige Musiker teilweise schwere Verletzungen im Beinbereich durch abgefallene Instrumententeile zugezogen haben, so auch Dvořák, als ihm beim Spielen der Prager Konversatoriumsorgel bei einem Sprung über 3 1/2 Oktaven die D-Flöte dem Außenrist zertrümmerte, worunter er zeitlebens litt, weshalb er die gelb-grüne Intervallsprungmarkierung einführte, aus Rücksicht und Schutz seiner Nachfolger.

Seit dem 4.1.1899 ist die Markierung per kaiserlichem Dekret in den "deutschen Landen" von Kaiser Willhelm II. zwangseingeführt worden. Dieses Gesetz war eines der ersten, das in der Weimarer Republik bestätigt wurde und ist eines der ältesten Gesetze, das bis heute Gültigkeit hat.

Terzen im Bass werden normalerweise gesondert gekennzeichnet, also im Beispiel in Takt vier. Diese müssen rot gekennzeichnet sein, weil die nächste Intervall-Sprungmarke nicht vorhanden ist und das Stück vermutlich weiter geht.

Edit: Die Terz muß nicht nur rot gekennzeichnet sein, sondern noch mit dem Paganinni-Strich markiert, weil die Melodie pausiert. Ansonsten verfällt jeglicher GEMA-Schutz, was bedeutet, daß auch keine GEMA-Ausschüttungen mehr vorgenommen werden können, und das wollen wir ja wohl gleich zweimal nicht.

 

[eDHa]

Aber die Intervallsprünge dürfen nur dann stattfinden, wenn es eine geeignete Absprungmarke gibt und diese als solche gekennzeichnet wurde.

Jeder Komponist muß diese zuvor angeben, das kann man in jeder Partitur nachlesen, die Markierung wird mit einem gelb-grünen Punkt seit Antonín Dvořák vorgegeben, weil sich bei überraschenden Intervallsprüngen so manche Mechanik am Instrument gelöst hat, weshalb sich einige Musiker teilweise schwere Verletzungen im Beinbereich durch abgefallene Instrumententeile zugezogen haben, so auch Dvořák, als ihm beim Spielen der Prager Konversatoriumsorgel bei einem Sprung über 3 1/2 Oktaven die D-Flöte dem Außenrist zertrümmerte, worunter er zeitlebens litt, weshalb er die gelb-grüne Intervallsprungmarkierung einführte, aus Rücksicht und Schutz seiner Nachfolger.

Ich als Gitarrist kann dir auf einer 24-Fret-Gitarre problemlos einen 4-Oktaven-Sprung vorführen, und das ohne Doping und ohne gelb-grüne Markierung! (O.K. der Trick ist: ich orientiere mich an den Inlays, also denen auf dem Griffbrett, und ich habe auch lange dafür geübt)

 

[WilliamBasie]

Ich als Gitarrist kann dir auf einer 24-Fret-Gitarre problemlos einen 4-Oktaven-Sprung vorführen, und das ohne Doping und ohne gelb-grüne Markierung! (O.K. der Trick ist: ich orientiere mich an den Inlays, also denen auf dem Griffbrett, und ich habe auch lange dafür geübt)

Wie darf ich mir das vorstellen, hast du die Gitarre dann auf den Rücken geschnallt, wenn du am Klavier sitzst?

 

[Funkeybrother]

Wow - habe gerade ne ziemlich gewagte Idee für extrem große Sprünge am Klavier: Ich benutze einfach BEIDE Hände!!!

 

[HëllRÆZØR]

Naja, passt nur auf dass ihr euch beim Quintfall nichts brecht.

 

[WilliamBasie]

Naja, passt nur auf dass ihr euch beim Quintfall nichts brecht.

z.B. den Schlagbügel in der Quintfalle.

 

[Dr.Pansen]

Aber die Intervallsprünge dürfen nur dann stattfinden, wenn es eine geeignete Absprungmarke gibt und diese als solche gekennzeichnet wurde.

Jeder Komponist muß diese zuvor angeben, das kann man in jeder Partitur nachlesen, die Markierung wird mit einem gelb-grünen Punkt seit Antonín Dvořák vorgegeben, weil sich bei überraschenden Intervallsprüngen so manche Mechanik am Instrument gelöst hat, weshalb sich einige Musiker teilweise schwere Verletzungen im Beinbereich durch abgefallene Instrumententeile zugezogen haben, so auch Dvořák, als ihm beim Spielen der Prager Konversatoriumsorgel bei einem Sprung über 3 1/2 Oktaven die D-Flöte dem Außenrist zertrümmerte, worunter er zeitlebens litt, weshalb er die gelb-grüne Intervallsprungmarkierung einführte, aus Rücksicht und Schutz seiner Nachfolger.

Seit dem 4.1.1899 ist die Markierung per kaiserlichem Dekret in den "deutschen Landen" von Kaiser Willhelm II. zwangseingeführt worden. Dieses Gesetz war eines der ersten, das in der Weimarer Republik bestätigt wurde und ist eines der ältesten Gesetze, das bis heute Gültigkeit hat.

Terzen im Bass werden normalerweise gesondert gekennzeichnet, also im Beispiel in Takt vier. Diese müssen rot gekennzeichnet sein, weil die nächste Intervall-Sprungmarke nicht vorhanden ist und das Stück vermutlich weiter geht.

Edit: Die Terz muß nicht nur rot gekennzeichnet sein, sondern noch mit dem Paganinni-Strich markiert, weil die Melodie pausiert. Ansonsten verfällt jeglicher GEMA-Schutz, was bedeutet, daß auch keine GEMA-Ausschüttungen mehr vorgenommen werden können, und das wollen wir ja wohl gleich zweimal nicht.

Kaiser Wilhelm die Dachlatte und sein Dekret können mich ma und Rücksicht auf andere beim Musizieren ist auch nicht drin. Aber kule Info

 

[CUDO II]

... und Rücksicht auf andere beim Musizieren ist auch nicht drin...

Aber aber. Zu was rüchsichtsloses Musizieren führt, kann man z.B. HIER sehen.

 

[PVaults]

ich frage deswegen weil bei akkorden große sprünge auch nicht legitim sind, weshalb es ja diese eine erfindung names umkehrung gibt ..

jetzt ist meine frage ob des auch für gebrochende akkorde im bass gilt... thx

So, nun ist der 1. vorbei und wir kehren wieder in die Gefilden des Anstandes und des Wissensdurstes zurück...

Ein Akkord ist ein Akkord, egal, wie er zustande kommt.
Beispiel:
C-Dur - C, E , G

Auch in der Form
G-E-C

oder

C-G-E

oder

C-C-G-C-E-G-C

oder in einer sonstigen Form bleibt er ein C-Dur Akkord.

Wenn man das sich genau auschaut, stellt man fest, daß es eine "enge" Lage gibt und eine "weite" Lage. Liegen die Akkordtöne dicht beieinander, spricht man von einer engen Lage.

Auch für die Umkehrungen eines Akkordes gilt das. Die Umkehrungen habe deshalb eine etwas herausstehendere Stellung, weil sie Teil des Stimmführungsdenkens sind, der aus der Choralmusik bekannt ist. Hier gilt es, die Akkorde so miteinander zu verbinden, daß die einzelnen Stimmen möglichst wenig springen müssen - und da sind Umkehrungen eben eine gute Möglichkeit, das gut umzusetzen.

Für eine Stride-Piano-Begleitung spielen diese Überlegungen nur teilweise eine Rolle. Der Bass wird in der Regel sowieso mindestens eine Oktave tiefer als die Akkorde gespielt, Und bei den Akkorden werden in der Regel nicht alle Töne gespielt, insbesondere läßt man den Bass-Ton weg, weil der ja gerade kurz vorher gespielt wurde.

Für den Bass gilt: Niemals Akkorde spielen, weil die einzelnen Töne eines Akkordes völlig vermatschen.
Gebrochene Akkorde gibt es natürlich auch im Bass, meist aber nutzt man die Quinte.
Kennt man aus der Blasmusik - C- G- C- G- C- G- usw. - das wird Wechselbass genannt, gibt es in unzähligen Musikstilen.

Gebrochene Akkorde im Bass findet man sehr häufig im Rock'n'Roll (C-E-G-A-Bb-A-G-E-usw.) oder im Reggae, da brauchst du dir nur ein paar Beispiele anhören, damit du weißt, was ich meine.

Ich hoffe, du verstehst auch nun meinen Hinweis auf die Terz im Bass im Posting weiter oben und meine Bemerkung, warum die rot markiert werden (vom Lehrer...).

Die Gebrochene Akkordbegleitung für das Klavier im romantischen Stil finden wir auch heute wieder in der Pop-Musik, speziell bei Balladen.

Bsp.
C-G-E (Quinte, dann Sexte). 1. als Viertelton, die beiden anderen als Achteltöne gepielt. Das kann man natürlich beliebig rhythmisch aufarbeiten, ebenso weitere Akkordtöne hinzunehmen, bei Dominantseptakkorden beispielsweise kann man das so spielen: G7: G-F-H (Septime, Tritonus).

Was auch immer gut kommt: Nonen einbauen - C-G-D-E (D ist None). Geht natürlich auch mit Dominantseptakkorden.

Ich hoffe, es ist nun halbwegs klar, was geht und was weniger geht...

 

[Dr.Pansen]

Ich hoffe, es ist nun halbwegs klar, was geht und was weniger geht...

Äähm.. Kann ich jetzt im Bass bei gebrochenen Akkorden einfach von Grundstellung zu zweiter Umkehrung springen? Aber hey: klingen tuts jut

 

[PVaults]

Äähm.. Kann ich jetzt im Bass bei gebrochenen Akkorden einfach von Grundstellung zu zweiter Umkehrung springen? Aber hey: klingen tuts jut

Ja klar. Nur der Bass-Ton sollte einzeln stehen, weil der sonst vermatschen würde und du hättest nur noch ein tiefes Gebrummel da unten. Deshalb steht der tiefe Bass-Ton eigentlich immer einzeln, natürlich gibt es auch ein paar Ausnahmen, Boogie z.B., aber selbst da werden meist in den tiefen Lagen nur Quinten gespielt und fast nie Terzen.

Was du bei der Stride-Piano-Technik für eine Umkehrung des Akkordes, der nach dem Basston kommt, verwendest, bleibt völlig deinem Ideenreichtum überlassen. Nach kurzer Zeit wirst du feststellen, daß die Möglichkeiten nicht allzu groß sind, weshalb man diese Technik überhaupt so erlernen kann.

Kompliziert wird's, wenn man diese Technik für erweiterte Akkorde (7/9/#11 usw.) anwendet, da wird's dann richtig schwer, aber man entfernt sich damit sowieso vom klassischen Rag-Time bzw. der klassischen Stride-Piano-Technik.

 

[Dr.Pansen]

Kompliziert wird's, wenn man diese Technik für erweiterte Akkorde (7/9/#11 usw.) anwendet, da wird's dann richtig schwer, aber man entfernt sich damit sowieso vom klassischen Rag-Time bzw. der klassischen Stride-Piano-Technik.

Das ist in der Tat ne gute Frage: wenn ich ein C7/9 Akkord hätte, würde ich doch C ( auf dem ersten viertel ) und D+H ( auf dem zweiten viertel ) spielen, vorausgesetzt ich spiele gebrochene Akkorde, oder?

Da fällt mir grad was ein weil ich hier ja einen kompetenten gebrochene Akkorde Experten habe : Muss ich bei gebrochenen Akkorden im Bass die Stimmführung immer an die Akkorde der Rechte Hand anpassen, oder kann ich z.b. links F#m spielen und rechts F#m und F#m6 ( oder sonstiges ). Ich erlebe gerade beim Orgeln das teilweise Septakkorde besser klingen wenn ich die Septime nicht im Bass führe... ?? thx

 

[PVaults]

Das ist in der Tat ne gute Frage: wenn ich ein C7/9 Akkord hätte, würde ich doch C ( auf dem ersten viertel ) und D+H ( auf dem zweiten viertel ) spielen, vorausgesetzt ich spiele gebrochene Akkorde, oder?

Erstmal:C7/9 hat die Töne C-E-G-Bb-D, der Akkord mit den Tönen C-E-G-H-D ist ein Cmaj7/9, ein Akkord, der auf der Tonika (I. Stufe) und auch auf der Subdominante (IV.) (beide in Dur, klar...) vorkommt.

So:
Du brauchst bei einem Akkord IMMER die Terz - es sei denn, du hast einen Vorhalts- bzw. Sus-Akkord oder einen 11er-Akkord (11=4). Deshalb solltest du dann schauen, daß du irgendwie 3, 7 und 9 mit in dein Akkordarpeggio einbaust - eine rhythmische Frage, klar.

Die 5 kannst du immer weglassen, wenn du mehr als drei Akkordtöne benutzt., Bsp.: G7/9, da brauchst du folgende Töne, wenn du mit G die 1 im Bass hast:
H (3), D nicht, weil sie die 5 ist, F (7), A(9)

Diese Töne kannst du nach Belieben anordnen, jede Umkehrung und jede Lage ergibt eine andere Charakteristik, wenn der Akkord steht (Skalendenken), wenn er fließt, hast du einen Stimmführungseffekt und der Akkord leitet wunderbar (in Kadenzen aller Art).

Braucht man einen anderen Basston als den Akkordgrundton, um beispielsweise eine gute Basslinie zu bekommen, dann nimmt man normalerweise wieder den Basston aus dem Akkord, weil er ja nun im Bass ist, und muß natürlich wieder den Grundton mit in den Akkord aufnehmen.

Da fällt mir grad was ein weil ich hier ja einen kompetenten gebrochene Akkorde Experten habe : Muss ich bei gebrochenen Akkorden im Bass die Stimmführung immer an die Akkorde der Rechte Hand anpassen, oder kann ich z.b. links F#m spielen und rechts F#m und F#m6 ( oder sonstiges ). Ich erlebe gerade beim Orgeln das teilweise Septakkorde besser klingen wenn ich die Septime nicht im Bass führe... ?? thx

Wenn du gebrochene Akkorde im Bass spielst, ist das allein schon eine Art der Stimmführung bzw. Melodieführung, und eine weitere kannst du drübersetzen, wenn du die gebrochenen Akkorde so aufbaust, als wenn sie Töne gleichzeitig erklingen würden, und dann bedeutett das, daß man den kürzesten Weg für jede einzelne Stimme nimmt - und genau so baust du dann die gebrochenen Akkorde hintereinander auf - ich hoffe, es ist klar, was ich meine...
Mit der rechten Hand hast du Freiheiten, wenn du mit Links die Akkorde spielst, auch wenn sie gebrochen sind.
Hier bietet sich an, mit der rechten Hand keine Akkorde mehr zu spielen, sondern eine Solostimme und teilweise mit Terzen und sexten herumzuhantieren, das klingt immer gut. Im Jazz dürfen es auch mal Quartschichtungen sein...

Wenn es klingt, kann man klar f#m und f#6 mischen, warum nicht?
Ein f#m-Akkord ist aber kein Septakkord.

Ein Septakkord ist normalerweise in Dur und hat eine kleine Septime, es sei denn, er ist als Sus7-Akkord zugange.

Septakkorde kann man auf der Orgel wuuuuunderbar spielen, weil du hier in der linken Hand dann nur mit Tritonus-Akkorden arbeitest.

Bsp. C7 => F7 => G7 => C7 im Blues:
links: E-Bb (3 und 7 von C7) => Eb-A (7 und 3 von F7) => F-H (7 und 3 von G7)

mit der rechten Hand kannst du ganz gewöhnlich deine Akkorde und die Melodie unterbringen, klingt sehr bluesig bzw. jazzig, gospelig. Da mußt du aber fit sein mit dem Pedal oder mit einem Basser zusammen spielen...

 

[Dr.Pansen]

Wenn du gebrochene Akkorde im Bass spielst, ist das allein schon eine Art der Stimmführung bzw. Melodieführung, und eine weitere kannst du drübersetzen, wenn du die gebrochenen Akkorde so aufbaust, als wenn sie Töne gleichzeitig erklingen würden, und dann bedeutett das, daß man den kürzesten Weg für jede einzelne Stimme nimmt - und genau so baust du dann die gebrochenen Akkorde hintereinander auf - ich hoffe, es ist klar, was ich meine...

Das habe ich noch nicht ganz verstanden. Ich war bei deinen C7/ G7/ F7 Beispiel auch überrascht das der Grundton ausgelassen wurde.

Ich habe mal n Bild im Anhang, vielleicht lässt sich daran die ganze Sache besser erklären, also bitte bei Fehlern sagen.

• Die erste Hälfte vom ersten Takt ist ein C7, bei dem ich links aber nur die Akkordtöne von C ( C-E-G ) spiele
• Die zweite Hälfte vom ersten Takt spiele ich links dann die kleine Septime und die Quinte.
• Die erste Hälfte vom zweiten Takt dann nicht mehr der gebrochene Akkord, sondern nur Terz und Septime, also ohne Grundton, wie du gemeint hast.
• Zweite Hälfte vom zweiten Takt dann wieder gebrochener Akkord. Also ich empfinde den Sound dann als stark auflösungsbedürftig, während in der ersten Hälfte des ersten Takts der Sound treibender und ruhiger wirkt.
• Im letzten Takt dann C7/b13; hier zum einen mit Grundton im ersten Viertel, dann Terz und Sepitme. Den Optionston habe ich erfahren, muss im Bass nicht angegeben werden .

Also bitte mal kommentieren.

 

[PVaults]

Das habe ich noch nicht ganz verstanden. Ich war bei deinen C7/ G7/ F7 Beispiel auch überrascht das der Grundton ausgelassen wurde.

Ich habe mal n Bild im Anhang, vielleicht lässt sich daran die ganze Sache besser erklären, also bitte bei Fehlern sagen.

• Die erste Hälfte vom ersten Takt ist ein C7, bei dem ich links aber nur die Akkordtöne von C ( C-E-G ) spiele
• Die zweite Hälfte vom ersten Takt spiele ich links dann die kleine Septime und die Quinte.
• Die erste Hälfte vom zweiten Takt dann nicht mehr der gebrochene Akkord, sondern nur Terz und Septime, also ohne Grundton, wie du gemeint hast.
• Zweite Hälfte vom zweiten Takt dann wieder gebrochener Akkord. Also ich empfinde den Sound dann als stark auflösungsbedürftig, während in der ersten Hälfte des ersten Takts der Sound treibender und ruhiger wirkt.
• Im letzten Takt dann C7/b13; hier zum einen mit Grundton im ersten Viertel, dann Terz und Sepitme. Den Optionston habe ich erfahren, muss im Bass nicht angegeben werden .

Also bitte mal kommentieren.

Wenn du über alle drei Takte den Charakter beibehalten willst, darfst du mit dem Bass nicht solche Sachen machen!

Takt 1:
Wenn sich der Bass von C nach Bb bewegt, folgt in der Regel ein F-Dur-Akkord mit der Terz A im Bass. Das läßt du hier weg, deshalb irritiert das. Hier wäre es einfacher, C als ersten Bass-Ton zu nehmen und G dann als zweiten, das ist der Wechselbass, der hält die Harmonik stabil.
Als Begleitakkord in der linken Hand würde ich den Akkord auf der 4 in Takt 1 vorschlagen, das ist typisch.

Wenn der Bass tatsächlich sich von C nach Bb bewegen sollte, würde ich in dem Fall entweder auf eine Sexte im Akkord ausweichen, also E-C oder sogar in dem Fall mal den Grundton C weglassen und mit E-G Terz und Quinte verwenden oder gar mit G-C die Terz weglassen, wenn die in der Melodie vorkommt - dann geht das nämlich.

Takt 2:
Zuerst würde ich den Basston E um eine Oktave nach unten legen - das E, das du hier verwendest, gehört gerade noch zum Akkord-Bereich - teste es selbst, dann weißt du, was ich meine.

Die Terz im Bass hat ebenfalls die Tendenz, den Akkord instabil werden zu lassen, auch das impliziert einen Harmoniewechsel nach F. Auch hier kannst du dann G-C spielen, die Septime kannst du dann weglassen, weil der Terzbass diese starke Leitwirkung ausübt. Du kannst natürlich auch Bb-C wie auf der 4 in Takt 2 wiederholen, das ist völlig okay. Was natürlich auch geht, ist G-Bb, hier fehlt natürlich der Grundton, aber der bleibt durch den vorangegangen C7-Akkord im Kopf erhalten.

Takt 3 kann man so machen oder auch nicht, was soll ich dazu sagen - ich weiß ja nicht, wie es weitergehen soll...

Aber hier sind wir wieder bei den Ausnahmen zu den Regeln, die ich weiter oben schrieb. In deinem Beispiel gibt es das Problem, daß du mit der rechten Hand die ganze Zeit den ganzen Akkord spielst, deshalb erzeugt allein das eine Wirkung, die die Stride-Piano-Harmonik stört.

Dazu kommt, daß mir eine Melodie fehlt, die mir sagt, was ich machen kann und von der die Stimmführung in der linken Hand abhängt.

Die Terz im Bass kommt normalerweise auch eher nicht auf der schweren 1, denn dort kommt der Grundton hin, sondern auf der leichteren 3 zum Einsatz, wenn sie weiterführen soll.

Die Quinte kannst du ja immer weglassen, aber auch immer dann vorholen, wenn es paßt oder eine andere Stimmführung zu starke Sprünge aufweisen sollte.

Richtig fehlerhaft ist bei dir in deinem Beispiel eigentlich der Bassverlauf, weil der nämlich einen Harmoniewechsel impliziert, der dann nicht kommt. Da solltest du darauf achten und damit herumexperimentieren.