intervalle hören --> melodien hören

[ergo the rapie]

hello everybody ,

kann jetzt die intervalle im abstand von einer oktave auf- abwärts und gleichzeitig weitgehend gut raushören. jetzt wollte ich mich mal an melodien versuchen und stelle fest, daß die intervalle sich im kontext einer melodie irgendwie oftmals anders anhören als wenn man sie nur einzeln hört. ist jetzt nicht unmöglich aber ich hätte mir das melodie-hören einfacher vorgestellt nachdem man die intervalle "beherrscht".
gibt´s hierfür auch eselsbrücken (ähnlich wie bei den intervallen z.b. die liedanfänge) oder andere anregungen die einem das leben leichter machen?

vielen dank für die hilfe

 

[turko]

gibt´s hierfür auch eselsbrücken (ähnlich wie bei den intervallen z.b. die liedanfänge) oder andere anregungen die einem das leben leichter machen?

vielen dank für die hilfe

Ich weiß nicht wirklich, ob man es als Eselsbrücke bezeichnen kann ... ist auch nur eine Anregung: Zusammenhängende Melodien kannst Du auch hören, indem Du die Töne auf den jeweiligen GRUNDTON beziehst, und nicht in ANSCHLUSSINTERVALLEN von Melodieton zu Melodieton denkst und hörst. Natürlich muß dazu eine stabile Grundtonerkennung vorhanden sein ... auch - und vor allem - dann, wenn er gar nicht wirklich von einem Instrument zu hören sein sollte, sondern nur "gedachterweise" in Erscheinung treten kann ...

LG, Thomas

 

[ergo the rapie]

habe beide von dir beschriebenen methoden probiert. ich weiß noch nicht welche ich wirklich bevorzuge. in der einen situation funktioniert das hören bezogen auf den grundton besser und andermal der sprung von einem zum nächsten melodieton. wahrscheinlich ist es gut wenn man beides beherrscht um einfach flexibler zu sein.

grüße

 

[Senor-knabber]

Hi,
Die Grundtonorientierung ist ne gute Möglichkeit. Aber da bekommt man spätestens Probleme wenn man sich an Atonale Diktate macht.
Das Problem sind deine Hörgewohnheiten..Du trittst sozusagen in die Tonalitäts-Falle.
Kleines Beispiel: Du hörst 2 große Terz aufwärts (übermäßig), aber deine Hörgewohnheiten täuschen dich und ergänzen zum Dur-akkord (große Terz + kleine Terz)
Um dem entgegenzuwirken solltest du nicht nur intervalle sondern auch kleinere (später grüßere) Melodiebögen üben.
Du kannst zum Beispiel damit anfangen eine Ganztonleiter zu üben, such dir einen Ton singe 5 ganztonschritte nach oben und überprüfe am Klavier.
Das ganze danach abwärts! Dann mit kleinen Terzen, großen Terzen, Quarten, Ganzton-Halbton etc.
Singen ist prinzipiell das beste Training dafür. wenn du eine kleine sext singen kannst, dann kannst du sie auch hören.

Ich übe mit dem Buch Modus Novus von Lars Edlund. Ich nehme einen Takt, singe ihn, überprüfe und korrigiere gegebenenfalls am Klavier!
Außerdem kannst du dir das komplette Buch auf www.jshoeren.de als Melodiediktat vorspielen lassen!
Ansonsten heißt es üben,üben, üben. Man entwickelt automatisch ein Gespür dafür wenn man regelmäßig übt!

Viel Spaß und Frohes Fest!

 

[ergo the rapie]

Kleines Beispiel: Du hörst 2 große Terz aufwärts (übermäßig), aber deine Hörgewohnheiten täuschen dich und ergänzen zum Dur-akkord (große Terz + kleine Terz)
Um dem entgegenzuwirken solltest du nicht nur intervalle sondern auch kleinere (später grüßere) Melodiebögen üben.
Du kannst zum Beispiel damit anfangen eine Ganztonleiter zu üben, such dir einen Ton singe 5 ganztonschritte nach oben und überprüfe am Klavier.

hast recht, man tendiert dazu die intervalle entsprechend den hörgewohnheiten (also inonischer modus) zu ergänzen. wobei es mit den terzen bei mir ganz gut hinhaut. dafür finde ich die grpßen sekunden gar nicht einfach. nach 2 intervallen gr. sek. höre/singe ich immer automatisch einen halbtonschritt. braucht richtig konzentration um das zu umgehen.

 

[BLA_BLA_BLA]

Hi erstmal!

Ich weiß nicht wirklich, ob man es als Eselsbrücke bezeichnen kann ... ist auch nur eine Anregung: Zusammenhängende Melodien kannst Du auch hören, indem Du die Töne auf den jeweiligen GRUNDTON beziehst, und nicht in ANSCHLUSSINTERVALLEN von Melodieton zu Melodieton denkst und hörst. Natürlich muß dazu eine stabile Grundtonerkennung vorhanden sein ... auch - und vor allem - dann, wenn er gar nicht wirklich von einem Instrument zu hören sein sollte, sondern nur "gedachterweise" in Erscheinung treten kann ...

LG, Thomas

Hierzu eine Frage: Ich übe immer schön die Intervalle auf den GT bezogen und kann sie auch schon ganz gut hören.

In einer Melodie bringt mich ein Akkordwechsel immer durcheinander.

Soll ich jetzt bei Akkordwechseln den jeweiligen GT des Akkords als Bezug nehmen (welchen ich dann wieder durch Bezug zum vorherigen erstmal rausfinden muss) oder soll ich mir durchgehend eine Ton vorstellen, auch wenn die Akkorde wechseln ( Also zb ein C während D-Dur gespielt wird )

Oder soll ich Akkordwechsel heraushören üben? (Also quasi "Klangfarben" von Modi)

Mein Ziel ist es Melodien von einem Lied - das ich zum erstenmal höre - sofort fehlerfrei singen zu können.

Danke im Voraus für Anregungen und Tipps!

 

[turko]

Mein Ziel ist es Melodien von einem Lied - das ich zum erstenmal höre - sofort fehlerfrei singen zu können.

Servus,

naja, die Frage ist dann (auch), ob es ein HÖR-Problem oder ein Gedächtnis-Problem gibt. Oder gar ein SING-Problem ...

Wie man sich Melodien besser MERKEN kann, weiß ich nicht. Habe leider keinen blassen Schimmer.

Geht es jedoch darum, das (gesamte) "harmonische Geschehen" eines Songs zu verinnerlichen und zu analysieren, würde ich mich darin üben, bei jedem Harmoniewechsel den (neuen) passenden Dreiklang oder Vierklang singen zu üben. Man kriegt dadurch Harmonien in ihrer "Komplettheit" sehr gut ins Ohr, und erkennt sie auch sofort wieder, wenn sie wieder einmal auftauchen ...

Hat man jetzt die Harmonien im Griff, dann sollte das "Einordnen" der Melodie auch leichter sein ...

Ich gebe zu, das ist ein wenig "ums Eck" gedacht ... aber ich selbst habe mich in dieser Weise "geschult" und weiterentwickelt ... und es funktioniert.

Wie gesagt ... wie sehr diese Methode allerdings hilft, eine Melodie nach dem ersen Anhören sofort zu "behalten", weiß ich nicht wirklich ...

Trotzdem liebe Grüße, Thomas

 

[BLA_BLA_BLA]

Nein, ich hab wirklich nur Probleme das genau Intervall zu hören. Ich hab schon die Melodie im Kopf, aber eben nicht exakt die Notenwerte.

Nachsingen klappt ja auch schon fast immer, aber ich willst letztendlich dann auf jedem Instrument ohne Probleme spielen können.

Aber danke für den Tipp, werds mal ne Zeit lang üben und dann Feedback geben.

 

[turko]

Nein, ich hab wirklich nur Probleme das genau Intervall zu hören. Ich hab schon die Melodie im Kopf, aber eben nicht exakt die Notenwerte.

Nachsingen klappt ja auch schon fast immer, aber ich willst letztendlich dann auf jedem Instrument ohne Probleme spielen können.

Aber danke für den Tipp, werds mal ne Zeit lang üben und dann Feedback geben.

Wenn Du eine Melodie nachSINGEN kannst, kannst Du sie Dir auch VORSTELLEN. Und wenn Du sie dir vorstellen kannst, dann kannst Du sie auch theoretisch betrachten und "analysieren", Intervall für Intervall, Ton für Ton, und ... gegebenenfalls ... auch aufschreiben.

Was das (Nach-)Spielen am Instrument angeht ... : Entweder Du bist schon gut genug, um den "Instant touch" zu haben und das sofort spielen zu können, was Du innerlich hören kannst. In diesem Fall wäre dann ja "nur" das richtige HÖREN das Porblem. Wenn das nicht der Fall ist, was ich jetzt einmal annehme, dann führt wohl kein Weg am langsamen Er-Üben vorbei ... : Das, was man im Ohr hat, was man SINGT, irgendwo auf seinem Instrument zusammensuchen, bis man es halt beisammen hat. Macht man das oft genug, kriegt man auch eine gewisse Übung darin, und es geht besser und besser.

Natürlich wäre es enorm hilfreich, wenn man sich gleich das Zahlen-Singen angewöhnen würde ... : Man versieht jeden Ton einer Tonleiter, also z. b. der DUR-Tonleiter mit einer Zahl, sodaß die gesungene Tonleiter den "Text" 1-2-3-4-5-6-7-8 erhält. Man kriegt so ein Gespür dafür, wie sich jeder einzelne Ton einer Tonleiter "anfühlt", bezogen auf den Grundton.

Dieses Verfahren kann man dann auf noch fremde Melodien anwenden ... wenn der Grundton bekannt ist. Wenn ich nun weiß, daß die Melodie "1-1-5-5-6-6-5" geht, dann kann ich das am Instrument wahrscheinlich gut nachspielen, wenn ich mir einen Grundton aussuche, dessen zugehörige Tonleiter ich kann ...

LG, Thomas

 

[stonefree]

Dieser threat ist beinah 100 Jahre alt. Aber ich krieg bei den Melodiediktaten beinah einen Nervenzusammenbruch. Intervalle einzeln, kein Thema. In der Melodie?? Forget it... Ob vom Grundtton aus, der ja nicht immer klar vorhanden ist oder von Ton zu Ton... No way. Bis ich da die 'größeren' Intervalle raushöre (schon die Mollterz kann mir zum Verhängnis werden), ist das viertaktige Diktat schon vorbei. Ich weiß mir echt nicht mehr zu helfen...

 

[BraveSentry]

intervalle lernen ist gut für atonale melodien, bei denen man sich von intervall zu intervall hangeln muss.

bei allen anderen muss man tonal (also grundtonbezogen) hören. und das geht so: man nimmt sich eine durtonleiter und macht sich die strebigkeiten der töne klar. singe cdefgah - du wirst merken, dass etwas fehlt. das h strebt zum c. das d strebt auch zum c (yesterday, beatles), das e kann man sich mit schlaf kindchen schlaf merken. das f strebt zum e (spiele G7 -> C und betone das f und das e) das g kann man sich mit hänschen klein merken. das a mit laterne, laterne.

wenn man das verinnerlicht hat, kann man damit jeden ton einer durtonart identifizieren. unabhängig vom intervall, über das man zu diesem ton kommt. man kann sich dann erst den rhythmus aufschreiben und hat das raster, in das man die töne einfügen muss. dann ist es auch nicht schlimm, einen ton nicht zu erkennen, weil man an jeder stelle neu einsetzen kann.

was außerdem hilft:

sich einen ton nehmen und von diesem aus jeden drei- und vierklang in jeder umkehrung hoch und runter singen also von e:
e g h g e (e moll), e a c a e (a moll), e gis cis gis e (cis moll), e g c g e (c dur), e a cis a e (a dur), e gis h gis e (e dur)

wenn du die dur- und mollakkorde rauf und runter kannst, wage dich an die hier: e gis his gis e (e übermäßig), e g b g e (e vermindert), , e ais cis ais e (ais vermindert), e g cis g e (cis vermindert)

wenn du alle dreiklänge rauf und runter kannst dann die hier: e gis a cis a gis e (a major), e gis h dis h gis e (e major), e f a c a f e (f major), e g h c h g e (c major), e gis h d h gis e (E7), e g a cis a g e (A7), e fis ais cis ais fis e (Fis7), e g b c b g e (C7), e g b des b g e (e vermindert), e g b d b g e (e halbverm), e gis ais cis ais gis e (ais halbverm), e g h cis h g e (cis halbv), e fis a c a fis e (fis halbv), e g h d h g d (e7), e fis a cis a fis e (fis7), e gis h cis h gis e (cis7), e g a c a g e (a7), e g h dis h g d (e mollmajor), e f as c as f e (fis mollmajor), e gis his cis his gis e (cis mollmajor), e gis a c a gis e (a mollmajor)

auch sinnvoll:

dir eine quinte spielen und eine terz (jeweils eine serie in dur und eine in moll. nicht einfach irgendeine. das wird dann zu einfach ) dazu singen.

einen akkord spielen und einen akkordfremden ton dazu singen. am instrument prüfen, ob du den richtigen ton gesungen hast.

dir einen ton geben, ein intervall nach oben singen, zurück zum startton und das selbe intervall nach unten singen.


wichtig bei alledem: wisse immer, was du singst. wenn du bei ges bist und darüber ein verminderter vierklang erklingt, bringt dir dieses wissen nichts, wenn du nicht weißt, welche töne folgen.




(ges bb deses feses)

 

[stonefree]

Für deine tollen Tipps und auch für die Zeit!!!
Werde gleich mit dem Üben anfangen!!
DAAANKE

 

[Claus]

...Ob vom Grundtton aus, der ja nicht immer klar vorhanden ist oder von Ton zu Ton...

Für "Melodiediktate" verwendest Du ein Gehörbildungsprogramm? Ich kann mir vorstellen, dass Du noch etwas mehr an den Grundlagen üben könntest. Dazu wäre ein Programm wie Band-In-A-Box hilfreich, die einfachste Variante oder ein ältere Ausgabe reichen schon.

Dort kannst Du Akkorde eingeben und in verschiedenen Arrangements abspielen. Für deinen Zweck würde ich empfehlen, die Akkordfolgen bekannter Lieder deines Geschmacks einzugeben, das bei BIAB vorgegebene "embellishment" (Akkorderweiterungen) auszuschalten und erst nur Grundtöne, mit zunehmender Sicherheit auch Terzen und Quinten als Begleitung zu singen. Die Kontrolle erfolgt über dein Instrument.

Hast Du das drauf, kannst Du anfangen, Pentatonikskalen und Akkordskalen zu singen. Ist das bewältigt, gehen auch (einfache) Motive mit diesen Skalen.
Gehe dabei immer nur soweit, dass Du noch weisst, was Du tust. Es geht weniger um "Musik" oder "Improvisation", sondern um praktische Gehörbildung.
Der Übergang ist natürlich fließend, je nach deinen persönlichen Voraussetzungen. Du kannst bei Bedarf auch Guide Tone Lines und Approach Techniken üben, dabei würde dir vermutlich Vieles klarer werden.
Zu den Stichworten gibt es vielleicht auch schon Einiges in den verschiedenen Improvisations-Threads im Forum, mit Sicherheit aber im Netz.

Mag sein, dass es auch anders geht, aber ich bin überzeugt, der beste Weg des Hörens erfolgt über das Singen.

 

[stonefree]

Das Programm habe ich sogar schon! Auch dir ein Dankeschön für den Tipp und die Zeit.
Morgen ist ja Feiertag, da werd ich gleich mal das Programm checken.
Also schönen Tag wünsch ich euch!

 

[Claus]

Habe ich gestern vergessen, eine weitere Möglichkeit wären "Permutationen", also die möglichen Abfolgen von Akkordtönen.
Formel: 1-3-5-7, 1-3-7-5, 1-5-3-7, 1-5-7-3, 1-7-3-5, 1-7-5-3; entsprechend die Abfolgen von der Terz, dann von der Quint und Septim.
Hast Du das Prinzip verinnerlicht, ist es in der Anwendung recht einfach, das Singen auf Akkordtypen wie Minor7, Dominant7, Major7, Half-Dim, Augmented oder sonstwas anzupassen.

Als nächste Erweiterung der Übung könnte man einzelne Akkordtöne oktavieren, nachdem sich die Grundübung flüssig singen lässt.
Oder man kann Kadenzen und Akkordfolgen aus Songs als Vorlage für zweitaktige Verbindungen nehmen, Akkordtöne und Skalenfragmente verknüpfen, Approach Techniken dazu nehmen... die Möglichkeiten sind zwar endlich, aber enorm.

Mit der Zeit wird die Übung leichter, als man jetzt vielleicht denkt und der Nutzen für das Hören macht sich auch recht schnell bemerkbar. Mit BIAB als Hintergrund (ohne "Embellishments!) geht es leichter und übt sich nicht so trocken. Aber je nach deinem Background wäre das Stufe 2, nach dem Mitsingen von schlichten Grundtönen (und danach weiteren einzelnen Akkordtönen) zu BIAB-Sequenzen.