Improvisieren: Ich komme einfach nicht mehr weiter

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tobi452
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Hi,

Ich hab ein kleines großes Problem: Ich Spiele jetzt seit vier Jahren und hab vor rund einem Monat mit dem Improvisieren/Solieren (mit der Moll Penta; meistens A oder H) angefangen. Die allerersten Versuche war echt schlecht. Danach kam kam dann so ne Zeit, in der ich ab und an mal was brauchbares aus dem Amp kam, aber seit ungefähr einer Woche bin ich wieder total unzufrieden damit. Klingt komisch, aber ich glaube, dass ich einfach zu kompliziert denke, ein Brett vom Kopf habe. Und rhythmisch klingt das auch irgendwie doof. Habt ihr ein paar Tipps, damit ich da besser einsteigen kann?
 
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Lass doch mal was von dir hören, dann können dir die Leute hier vermutlich spezifischer sagen, wo der Haken ist.
 
Lass doch mal was von dir hören, dann können dir die Leute hier vermutlich spezifischer sagen, wo der Haken ist.

Wo YipYip recht hat, hat er recht!
"Klingt schlecht!" ist irgendwie nicht unbedingt besonders aussagefähig. So kann man nur sagen:"Übe! Dann wid es sich (wahrscheinlich) irgendwann
besser anhören."
 
hab vor rund einem Monat mit dem Improvisieren/Solieren (...) angefangen.

Das dürfte Antwort genug sein. In einem Monat darfst du keine Wunder erwarten, rechne mit Jahren. Bei mir nach einem knappen halben Jahr 'Improvisation' merkt man schon, dass es vorangeht, jedoch ist es noch weit davon entfernt wie ich es mir vorstelle.

Schaue dir auch verschiedene Videos etc. dazu an, zum Beispiel die zwei hier:

http://youtu.be/ZN4s89ElF_8

und

http://youtu.be/2iFHDodFk_E

Mit freundlichen Grüßen, NoName
 
Was mir immer geholfen hat oder auch immernoch hilft: Spiel mal ne komplett andere Stilrichtung. Ich hab nur Blues gehört oder gespielt und kam auch nicht weiter. Hab mir dann mal viel Jazz und Fusion reingezogen, Licks notiert und für den Blues anders arrangiert, andere Akzente gesetzt und mit vorhandenen kombiniert. et vóila...schon hab ich meinen impro-horizont erweitert
 
naja, improvisieren : wenn du solospiel meinst, dann hilft nur skalen lernen.beim harmonieren musst du paar akkorde aneignen und schon inspiriert dich der klang zu neuem.
 
In dem ersten Video (das find ich echt gut! Danke!) labert der Typ was von Minor und Major. Ist das Moll und Dur?
 
Jepp !

Minor = Moll
Major = Dur

Gruss
Markus
 
Was mir unheimlich beim Improvisieren geholfen hat:

Mein Gitarrenlehrer hat nen simplen 12-Bar-Blues mit Turnaround gespielt, und ich sollte dann z.b. die Terz, die Sept usw vom jeweiligen Akkord-Grundton spielen. Am Anfang wirklich nur eine ganze Note pro Takt...

- dann sollte ich den gleichen Ton in halben Noten auf unterschiedlichen Saiten spielen (um die Orientierung auf dem Fretboard zu verbessern).
- Dann mal einen Takt die Terz, dann den nächsten die Sept, dann die Sext. Darauffolgend dann einen Takt Terz & Sept (jeweils 1 Halbton), usw...

- dann sollte ich auf unterschiedliche Zählzeiten beginnen... z.B. erst auf die 2+ des Taktes spielen, später dann mal auf die 2+ staccato und erst bei der 4 wieder einsteigen, und so weiter...
- als nächstes kamen die "Approach Notes", d.h. den Ton, den man eigentlich als Ziel anstrebt, zu umspielen bzw. ihm sich anzunähern, indem man eine halbe Zählzeit vor dem Spielen des eigentlichen Tons einen Halbton tiefer/höher oder beides hintereinander spielt, etc... da gibts einige Möglichkeiten. Approach Notes geben einer Improvisation mMn Schwung und Lebendigkeit. Hier mehr dazu: http://www.achim-rothe.de/Unterricht/ApproachNotes.htm

Die einzelnen Übungsabschnitte lassen sich natürlich ändern, erweitern und auch sehr gut miteinander kombinieren. Evtl. ergänze ich noch was nachträglich, das sind nur ein paar Beispielübungen.

Wichtig: das soll bitte nicht nach Regeln für Improvisation aussehen :D Dachte ich anfangs auch, aber mittlerweile sehe ich diese Übungen als sehr hilfreiche Werkzeuge, die ich in meinem Impro/Solospiel gebrauchen kann.
All rules are subject to change, und natürlich geht es bei Improvisation großteils um Feeling... aber wenn man merkt, dass man dauernd dasselbe spielt, z.B. Pentatonik rauf- und runterdudelt (so wie ich früher), dann kann man sich, wenn man mag, diese Tools zuhilfe nehmen.

Ich hoffe ich konnte ein bisschen helfen ;)


LG Val
 
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Hi tobi452,

Dein Nickname kam mir so bekannt vor, da habe ich mal nach Deinen Beiträgen geschaut. Ich glaube, Du solltest wirklich ganz, ganz vorn mal anfangen. Nimm´s mir nicht übel, aber es drängt sich mir der Gedanke auf, dass Dir ein paar *GANZ* wichtige Basics fehlen.

Folgendes Scenario: Du lädst Dir ein Backing von einem Blues in E herunter und willst darüber improvisieren. Dazu ein paar simple Fragen:

Frage 1: weisst Du - ganz basismäßig - welche Töne Du darüber spielen kannst und wo Du die auf der Gitarre findest? Welche Fingersätze bieten sich an, um die entsprechenden Töne sinnvoll zu spielen?
Frage 2: kennst Du die Töne der E-moll Pentatonik und kannst Du die spielen?
Frage 3: kennst Du die Töne der E-Blues Tonleiter und kannst Du die spielen?
Frage 4: kennst Du die E-Dur Pentatonik und kannst Du.....?
Frage 5: kennst Du die Töne von E-mixolydisch und kannst.......?
Frage 6: was passiert, wenn Du alle diese möglichen Skalen mal in Ruhe und mit Bedacht lernst und dann - frei Schnauze - mischt?
Frage 7: wenn der Blues aber nun nicht in "E" sondern in - sagen wir - "G" steht, was passiert dann mit all den den Skalen? Bleiben die gleich oder ändern die sich? Benutzt Du dann das gleiche Tonmaterial wie beim Blues in "E"? Kennst Du das Stichwort Transposition?
Frage 7: hörst Du Blues bzw. Artverwandtes und versuchst Du, Dir bei zB. John Mayer oder SRV oder Hendrix oder SONSTWEM Licks und Linien zu klauen? Falls ja, kannst Du die dann auch anwenden?
Bonusfrage 8: kennst Du die C-Dur-Tonleiter und kannst Du die überall, zu jeder Zeit und im Schlaf auf der Gitarre spielen?

Ich wäre auf eine ehrliche Antwort gespannt. Und ich sage es mal so: wenn Du die Fragen zu den Skalen oben mit "ja" beantworten kannst, dann hast Du genug Material von hier bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag.

Noch einmal: nichts für ungut, wir würden Dir ja gern helfen, aber irgendwie......
 
1: Ich würde mal sagen die E-Moll Pentatonik...?
2: Jep, kann ich. Moll Penta geht bei mir au allen Lagen, auch flüssig.
3: Da kommt dann noch die A-Saite zweiter Bund und die G-Saite vierter Bund dazu.
4: Hab ich bis jetzt noch nicht gebraucht/genommen aber ich weis, dass man bei ner Pentatonik immer das F und das H weglässt.
5: Nö, kenn ich nicht.
6: Ich hab bis jetzt immer die Dur Tonleiter auf allen sechs Saiten und die Moll Penta auch auf allen sechs Saiten benutzt.
7: Dann werden sie verschoben.
7 (die zweite ;)): Jep, mache ich. Wenn du mit anwenden spielen meinst, dann ja. Wenn du mit anwenden meinst, sie unter meine Geschrammel unterzubringen will ich das nicht machen, da mein Lehr das sofort merken würde :D.
8: Natürlich kann ich die C-Dur Tonleiter, auch in mehreren Lagen.
 
Hi Tobi,

nun, da ist einiges zu klären, würde ich sagen. Ich versuche es mal.

Über einen Blues in E kannst Du im Grunde genommen einen Mixtur aus vielen Skalen basierend auf dem Grundton "e" spielen. Ausgehend von der E-moll Pentatonik bietet sich folgendes an:
- E-moll penta besteht bekanntlich aus den Tönen e, g, a, h, d, und wieder e. Sehen wir das beide so?
- wenn Du jetzt den Ton "b" (englisch Bb bzw. Bflat, die verminderte Quint) addierst, erhälst Du die E-Blues Tonleiter. Da hätten wir schon mal sechs Töne innerhalb einer Oktave. e,g,a,b,h,d und wieder e
- dann kannst Du insbesondere über den Akkord E7 gern auch den Ton g# verwenden. Ziehe mal das g ungefähr einen Halbton hoch. Das ist (neben anderen Möglichkeiten) exakt *der* Blues-Sound. Wenn Du dann über A7 (in Takt 5+6) bist, ziehe mal von f# auf g hoch. Wieder exakt *der* Blues-Sound, wenn man es an der richtigen Stelle macht.
- Dann gibt es als andere "Farbe" noch die E-Dur Penta. Die besteht aus e, f#, g#, h, c# und wieder e. Hiermit erhältst Du weitere ganz wichtige Zusatztöne
- Zwischenstand: e, f#, g, g#, a, b, h, c#, d und wieder e. Das sind schon mal neun Töne innerhalb einer Oktave, die ja nur 12 Töne hat.
- versteckt in diesen neun Tönen ist auch E-mixolydisch, was von den Tonhöhen her eigentlich die A-Dur Tonleiter ist, nur ausgehend von dem Ton e. Skala: e, f#,g#,a,h,c#,d,e

(Und einmal kurz zu Deiner Aussage bzgl. der Dur-Penta. Es ist zwar richtig, dass man die Halbtöne der Dur-Tonleiter einfach weglässt, aber f und h lässt man nur in C-Dur weg. In E-Dur lässt man das "a" und das "d#" weg.)

Ok, wir haben also derzeit 9 von 12 Tönen am Start. Das ist eine verdammt große Auswahl und wir sind eigentlich noch nicht einmal am Ende der Fahnenstange angelangt, weil eigentlich jeder der zwölf Töne an irgendeiner Stelle im Blues passt. So, aber damit man sich in diesem Dschungel irgendwie zurechtfindet, haben die Harmonielehre-Junkies die Skalen erfunden. Und schon begibt man sich zum Anfang zurück und übt erst einmal, ob und wie man die E-moll Penta zum Klingen bringt.
Was kann man mit diesen fünf Tönen so alles machen? Benden, in die Töne hinein-sliden, gute Patterns spielen, zwei-Schritt-vor-und-einen-zurück, saftiges Vibrato, bei SRV klauen, oder bei Mayer, oder Gilmour oder BB King? Einfach mal drauflos und möglichst vielen Tonarten. Üben, üben, üben. Mit der Penta allein kann man unfassbar viel machen. Und immer schön dran denken, in welcher Tonart man sich befindet.
Dann kann man easy das "b" (die verminderte Quint) mal dazunehmen und beobachten, wie das klingt. Oder auch mal das c# (die Sext) anstelle des d (die Septime). Das klingt dann irgendwie ein bißchen "fröhlicher", ein bißchen mehr B.B.King, als eine reine E-moll Penta.
Oder man schaut mal, was dieser Halbtonschritt von g zu g# zu bieten hat. Da geht einiges, wenn man versteht, dass das g# über den ersten Akkord im Blues gut ist, aber bei A7, dem Akkord über TAkt 5+6 voll daneben klingt. Da muss man dann das g verwenden.

Und hören, hören , hören.

Genug Computer für heute. Wahrscheinlich habe ich Dich eh mehr verwirrt als alles andere. Wenn Dir das hier (wider Erwarten) hilft, kann ich gern hier und da etwas mehr ins Detail gehen.


Einen Anmerkung noch: das, was Valberts da oben beschreibt, ist eine spitzenmäßige Herangehensweise. Wenn man es schafft, die richtigen Akkordtöne an den richtigen Stellen anzupeilen, kann man über jede Akkordfolge und in praktisch jeder Musikrichtung schlüssig spielen. Ich wünschte, mit hätte das mal jemand beizeiten gezeigt. Ach, wir Autodidakten....darauf bin ich erst nach (gefühlt) hundert Jahren gekommen.
 
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Solange kein Automatismus im Skalenspiel eingeschlichen ist - sauber und timinggerecht anschlagen, klingt das eben noch holprig. Geduld braucht man auch. Du machst das ja noch nicht so lange.

Such Dir doch mal längere Licks in der Penta raus und lerne es auf diesem Weg, die Penta Dir näher zu bringen.
Wie willst Du das denn aus dem Stehgreif schaffen - da muß man ja irgendwann vor der Wand stehen.:)

Gruß,
Jo
 
Hier kommt ja ziemlich viel auf einmal, also als Erstes würde ich sagen: Musik hören, Musik hören, Musik hören!

Du musst dich wie ein Schwamm verhalten und alles aufsaugen was dir gefällt um irgendwie erst einmal einen Ruck zu bekommen was Inspiration angeht.
Findest du Blues geil? Gut, dann stöber in der Musikgeschichte und such dir Künsterl und Bands heraus. Heutzutage ist es mit YouTube echt ein Kinderspiel an teils seltene Liveperformances von legendären Künstlern zu stoßen, oder einfache Lessons und Tutorials von deinen großen Idolen - alles einen Mausklick entfernt.
Falls dir das Material ausgeht empfehle ich (bei vorhandenem iPhone, iPad oder iPod touch) die App "Discovr". Du gibst einen "Startkünstler" ein und die App nennt dir in einem Raster (ähnlich wie beim Brainstorming) ähnliche Künstler und Bands. Soviel zu dem Bereich.

Dann ist es wichtig, dass du dir die Basics draufschaffst. Sprich: Akkord- und Skalenwissen.

Bevor du dich überhaupt daran machst Skalen auswendig zu lernen, musst du das Griffbrett "kennenlernen", wo ist welcher Ton, wie sind die Abstände und Intervalle und so weiter... wie ist eine Durtonleiter aufgebaut, wie ist eine Molltonleiter aufgebaut - wo sind die Unterschiede?

1.) Weißt du welche Töne du spielen "darfst"/kannst wenn du zB in E-Dur bist?
2.) Weißt du wie man eine Dur-/Molltonleiter harmonisiert? Weißt du was "harmonisieren" bedeutet?
3.) Weißt du was die Modi oder Kirchentonleitern sind und wie sie verknüpft sind?

Das sind so die ersten 3 Basics die für mich wichtig waren als ich mit dem Improvisieren angefangen habe.

Mit der Pentatonik kommst du anfangs schon recht weit. Schaue dich im Internet oder in diversen Magazinen nach Licks um, speziell nach "Blues Box"-Licks.
Das Standard-Pentatonik-Pattern wird als (Blues)-Box bezeichnet, also 1-4-1-3-1-3-1-3-1-4-1-4 (von den Fingern her, E bis e-Saite). In dieser Box gibt es zig Varianten Licks zu finden. zB das Standard-Lick: Bend mit dem 3.Finger auf der g-Saite und dann Barree über die beiden hohen Saiten (h- und e-Saite) mit dem Zeigefinger - entweder binär oder ternär phrasiert ("gerade" oder triolisch gespielt).
Ein weiteres Stilmittel sind Bends, die keinen genauen Zielton ansteuern. Zum Beispiel 1/4tel Bends. Wenn du in der Blues-Box mit deinem Zeigefinger auf der g-Saite bendest, kannst du dir aussuchen welcher Ton klingen soll. Lässt du deinen Finger liegen, hast du die Mollterz, machst du einen Halbtonbend bist du auch der Durterz. Spielst du einen "Viertelbend" oder etwas stärkeres Vibrato siedelt sich der Ton zwischen diesen beiden Tönen an und du hast weder eine Moll- noch eine Durterz. Auch beliebt sind Bends mit größerem Umfang, zB 1 1/2 Bends oder etwas drüber. Probier mal auf der h-Saite mit dem Ringfinger (oder kleinen Finger) zu benden (die Septime zur Oktave) dann zu releasen und danach nochmal zu benden und "über's Ziel hinaus" zu schießen. Ein richtiges "Ziel" gibt es dabei nicht, du solltest nur über die Oktave bzw. den Grundton kommen. Der Ton kann ruhig nicht 100% identifizierbar sein, das macht den Reiz aus. ;)

Als nächstes großes Kapitel bringe ich die Modi ins Spiel, das ist kein leichtes Thema. Ohne Lehrer hätte mich das viel Zeit und Nerven gekostet, am besten du fragst deinen Lehrer (falls du einen hast) oder du schaust bei YouTube rein, da empfehle ich den riffoftheweek-Channel von Dave Weiner, er hat mittlerweile jahrelang Videos geuploaded und erklärt in einer Reihe jeden Modus und so weiter.
Danach lernst du wie sich die Modi auf dem Griffbrett miteinander verknüpfen. Nehmen wir das Beispiel G-Dur, oder G-Ionisch. Fängt an vom Grundton 6. Saite, also 3. Bund. Von da an treibt sich das Netz über das komplette Griffbrett. Heute, nach vielen Jahren, sehe ich schon Punkte vor meinem inneren Auge wo welches Intervall ist und was zu G-Dur, F-Dur, c-Moll und so weiter gehört. Und das wirst du auch schaffen! Wenn du an dem Punkt bist, hast du ganz große Freiheit was deine Lagen betrifft und du bist nicht mehr in deiner Blues-Box "gefangen". ;)

Ergo: Modi lernen. Dazu gehören: Die Fingersätze, Grundton 6. Saite reicht erstmal. Die Namen. Die Intervallstruktur der einzelnen Modes. Der charakteristische Klang der Modes und der dazugehörige Akkord. (wenn du die Durtonleiter zB harmonisiert hast, wirst du erkennen was es damit auf sich hat).


Nicht erschrecken vor soviel Material! Das Improvisieren gehört nicht umsonst zu den Königsdisziplinen auf der Gitarre und es erfordert jahrelanges Training bis man sich selbst bzw. den Sound aus seinem Kopf auf dem Griffbrett verwirklicht hat. Über die Jahre wird sich dein Stil verändern, du wirst je nach Wissens- und Technikstand andere Licks und Stilmittel bevorzugen, quasi als Musiker reif werden und immer weiter wissen was für dich geil klingt.

Ich hoffe das bringt den Stein etwas ins Rollen! ;) ...und nicht vergessen: saug' alles auf was du zu Gehör bekommst und was dir gefällt. Klau ruhig anfangs ein paar Licks, mit der Zeit wirst du die Dinge so abwandeln dass man gar nicht mehr hört woher das kommt. Und selbst wenn, es wurden schon zig Licks doppelt und dreifach in den verschiedensten Soli verwendet. Keine Sorge! Und immer aus dem Stil "klauen" der dich am meisten berührt. Mike Portnoy hat seine Beats auch aus keinem Destiny's Child-Song, auch wenn er diese gut findet. ;) In diesem Sinne.
 
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Nach der Vielzahl der in letzter Zeit entstandenen Threads zum Thema "Improvisieren" muss ich jetzt 'mal etwas loswerden, auch wenn das vielleicht etwas philosophisch klingen mag:

Wieso sollte man das Improvisieren überhaupt lernen? Wieso kommt jemand eigentlich zu der Feststellung "Ich komme einfach nicht weiter."?
Wieso überhauüt "weiterkommen"?
Ist Improvisation nicht unter anderem eigentlich die "Kunst" mit wenig viel zu machen?
Ich meine, wenn man sich 'mal den Gebrauch des Wortes Improvisation im täglichen Leben anschaut, merkt man doch sehr schell, dass der Begriff hier im Board eine deutlich andere Richtung nimmt! Hier will man improvisieren lernen, seine Improvisationsmittel verbessern usw. usw.!

Will sagen:
Seid doch erstmal mit dem zufrieden, was Ihr könnt! Und wenn das eben nur vier oder fünf passende Töne zu einer Tonart sind, dann spielt doch mit denen!

Die hier mit viel Aufwand dankenswerterweise erarbeiteten Tipps sind alle sehr hilfreich, keine Frage! Aber das muss man nicht alles unbedingt wissen und können, wenn man ganz einfach anfangen will, ein bißchen zu "improvisieren" oder zu jammen. Dieser Berg an "notwendigem" Wissen hätte mich zum Beispiel vor Jahren ziemlich abgehalten, nach dem Motto "Das lerne ich nie".

Deshalb nach wie vor mein Tipp: ruhig anfangen und wenn es nur ein paar Töne sind. Man kann nach und nach ja den einen oder anderen dazutun!
Man muss (wohlgemerkt: es kann hilfreich sein, es zu wissen) dafür nicht auf Anhieb wissen, ob as jetzt lydisch, myxolydisch oder sonstwas ist und es kann trotzdem gut klingen!

Nach und nach wird man einfach besser werden! Nicht umsonst heißt "to improve" ja auch "verbessern";)

Also, nach wie vor der beste, mit Abstand beste, Tipp: Spielen. spielen und spielen. Der Rest kommt von allein!

Mag sein, dass dies alles nicht jedem gefällt, aber: so sehe ich das! Wollte ich nur 'mal gesagt haben!
 
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Nicht umsonst heißt "to improve" ja auch "verbessern";)

Das ist richtig. To improve heißt verbessern.
Und was hat das jetzt in irgendeiner Form mit dem Thema zu tun? :gruebel:

Improvement - to improve
Improvisation - to improvise
 
Was bist Du doch für ein schlaues Kerlchen! Du wirst lachen, aber das ist mir auch klar! Ich konnte diesem Wortspiel allerdings nicht widerstehen.
Wenn Du ganz genau hinsiehst, kannst Du auch so etwas wie einen Smiley erkennen!
Humor ist, wenn man trotzdem lacht! (ich meine, auch wenn es besser weiss)
Und nein, es hat nichts mit dem Thema zu tun.

Ach so: es war mir, schon als ich es schrieb, klar, dass irgendeiner damit kommt!
 
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Als nächstes großes Kapitel bringe ich die Modi ins Spiel, das ist kein leichtes Thema. Ohne Lehrer hätte mich das viel Zeit und Nerven gekostet, am besten du fragst deinen Lehrer (falls du einen hast) oder du schaust bei YouTube rein, da empfehle ich den riffoftheweek-Channel von Dave Weiner, er hat mittlerweile jahrelang Videos geuploaded und erklärt in einer Reihe jeden Modus und so weiter.
Danach lernst du wie sich die Modi auf dem Griffbrett miteinander verknüpfen. Nehmen wir das Beispiel G-Dur, oder G-Ionisch. Fängt an vom Grundton 6. Saite, also 3. Bund. Von da an treibt sich das Netz über das komplette Griffbrett. Heute, nach vielen Jahren, sehe ich schon Punkte vor meinem inneren Auge wo welches Intervall ist und was zu G-Dur, F-Dur, c-Moll und so weiter gehört. Und das wirst du auch schaffen! Wenn du an dem Punkt bist, hast du ganz große Freiheit was deine Lagen betrifft und du bist nicht mehr in deiner Blues-Box "gefangen". ;)

Ergo: Modi lernen. Dazu gehören: Die Fingersätze, Grundton 6. Saite reicht erstmal. Die Namen. Die Intervallstruktur der einzelnen Modes. Der charakteristische Klang der Modes und der dazugehörige Akkord. (wenn du die Durtonleiter zB harmonisiert hast, wirst du erkennen was es damit auf sich hat).

Modi heißt? Fingersätze?

Am Beispiel von G Dur würd ich die 3-5-7-3-5-7-4-5 (tiefe E, A, D) spielen. Und noch weiter: 7-4-5-7-5-7-8-5-7-8 (D, G, H, hohe E). Als einfachste Variante.

Ach ja: Auf deine Fragen:
1. Ich würde mal sagen die E Dur Tonleiter.
2. Bei Moll würde ich den siebten Ton nen Hablton höher setzen.
3. Nein
 

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