Improvisation mit Kirchtonleitern

[KingNothing2k]

Hi,
ich hab ein paar Grundlegende Probleme mit den Modis und noch kein Buch gefunden was mir da so richtig weiter helfen kann:

Wenn ich zu einem einfachen Lied zB mit den Akkorden
C Em F G
ein Solo spielen möchte ist erstmal die Frage auf was ich mich festlegen muss.
Soviel ich weiss muss (oder kann) ich mir also einen Modus aussuchen, also zB den Dorischen.
Demnach müsste ich jetzt die Dorischen Tonleitern zu den o.g. Akkorden suchen, was meiner Meinung nach
D-Dorisch A-Dorisch G-Dorisch und wieder A-Dorisch wären.

Leider klingt das daraus resultierende Solo eher bes...cheiden.

Hab ich die ganze Sache falsch verstanden oder muss ich einfach noch ein bisschen rumprobieren?

 

[turko]

Leider klingt das daraus resultierende Solo eher bes...cheiden.

Das kann ich mir vorstellen ...

Ich meine, Du gehst da ein wenig falsch and die Sache heran ... in Deinem Beispiel sind alle Akkorde der Kadenz diatonische Stufenakkorde aus C-Dur, das heißt, das Stück bleibt die ganze Zeit "in der Tonart" C-Dur. Du hast jetzt 2 Möglichkeiten:

Entweder Du betrachtest es auch so und bleibst beim Improvisieren einfach in der Tonart C-Dur, und benützt Töne aus der Skala C-ionisch.
Oder Du zerteilst das Ganze in seine Bestandteile, und denkst jeweils an die passende Skala zu dem jeweiligen Stufenakkord: Also E-phrygisch, F-lydisch, G-mixolydisch.

Wie man weiß, benützen alle diese Skalen, da sie ja von C-ionisch "abstammen", den gleichen Tonvorrat. Würde man die Töne per Zufallsgenerator aus diesem Ton-Pool herausholen, wäre es also egal, ob man als Ausgangsbasis C-ionisch oder E-phrygisch heranzieht, weil die Einzelelemente die selben sind.

Es GEHT aber nicht per Zufall, sondern eine Tonleiter/Skala definiert sich nicht nur durch seine Bestandteile (=Töne), sondern besonders durch die Art und Weise, wie die hintereinander angeordnet (Ganz-Ton und Halb-Ton-Abfolge), und damit durch das Spannungsverhältnis, das jeder Ton zum GRUNDTON aufweist.

In C-ionisch beziehen sich alle 7 Töne der Skala auf C, in E-phrygisch beziehen sich die selben 7 Töne jedoch auf E. Das ist ein Unterschied ! Das gibt Unterschiede in der "Wichtigkeit" der einzelnen Töne, in den Möglichkeiten der Melodiegestaltung, etc. ...

Die Herangehensweise, die ich Dir raten würde: Nimm den jeweiligen Grundton (der Akkorde) als Basis, und benütze die Töne der Ausgangstonleiter. Und hör´ darauf, welche Töne sich da jeweils mehr als andere anbieten, um hervorgehoben zu werden ...

UND: Laß nicht Dein Hirn und die Finger bestimmen, was Du spielst, sondern entwickle vorher immer eine innere Vorstellung von dem, was Du als nächstes spielen willst. Das kann man üben, indem man einfach SINGT statt spielt, und dann das Gesungene nachspielt ... das ist gleichzeitig ein tolles Gehörbildungsprogramm ...

LG, Thomas

 

[Gast 64587]

Auch wenn's so aussieht, es ist nicht wirklich als Eigenwerbung gedacht:
https://www.musiker-board.de/griff-spieltechnik-e-git/416212-modes-stufenakkorde-artverwandtes.html
Trifft noch nicht den Antwortnagel auf den Kopf, aber ich habe vor, mich dort noch "funktional vs. modal" zu widmen, bzw. der Frage, was Modes in einem funktionalen Kontext zu suchen haben und wie sie dort sinnvoll einsetzbar sind.

Gruß
Sascha

 

[Janmann2007]

Also man kann es auch anders machen und zwar, was wohl für Einsteiger nicht das allerschlechteste Prinzipl darstellt, als eine Art konzeptionelle Improvisation. Und zwar geht man hin und schaut sich erstens mal die Kadenz an. C Em F G. Erster Takt wäre C-Dur, ein einfacher Dreiklang. So, nun schaust du dir alle Modes an, die auf Dur-Dreiklängen beruhen. Als da wären ionisch (oder Dur), lydisch und mixolydisch. Nun nehmen wir beispielsweise die C-miolydisch Tonleiter für den ersten Takt, alle Töne des C-Dur-Dreiklangs sind auch in dieser Tonleiter enthalten. Für den zweiten Takt haben wir den em-Dreiklang. Die Moll-Modes wären dorisch, phrygisch und äolisch (das normale Moll). Nehmen wir hier doch einfach mal statt phrygisch mit den Tönen der C-Dur Tonleiter äolisch aus der G-Dur-Tonleiter. Über den F-Dur-Akkord spielen wir dann lydisch, das wir auch aus der C-Dur-Tonleiter entnehmen können. und als letztes G, hier nehmen wir dann beispielsweise ionisch, was der normalen G-Dur-Tonleiter entspräche, statt der mixolydischen aus C-Dur.
Ich kann nicht garantieren, dass das jetzt gut klingt, aber darum ging es jetzt auch nicht. Du musst hier selber ausprobieren welche Modes dir in welcher Situation am besten gefallen und du musst das auch nicht taktweise machen, sondern kannst bspw. bei einer Kadenz 2 oder 3 oder mehr Takte mit demselben Tonmaterial füllen. Es gibt also unzählige Möglichkeiten, was dir selber am besten gefällt musst du selber ausloten. Irgendwann reagierst du dann automatisch! Viel Spaß beim Improvisieren

 

[turko]

Ich kann nicht garantieren, dass das jetzt gut klingt, aber darum ging es jetzt auch nicht.

Mein persönlicher Ansatz war eigentlich immer, daß es N U R DARUM geht ... ??!!

LG, Thomas

 

[Gast 64587]

Mein persönlicher Ansatz war eigentlich immer, daß es N U R DARUM geht ... ??!!

Das sollte man auch eigentlich so sehen.
Desungeachtet gibt es natürlich einen ganzen Haufen Freiraum, wenn man mit Modes rumspinnen will. In allererster Linie hängt der Erfolg des Rumspinnens eben vom musikalischen Kontext ab, wie so vieles.

Gruß
Sascha

 

[Janmann2007]

Das war auf das gegebene Beispiel speziell bezogen, nicht auf das Prinzip allgemein Ich hätte das Beispiel ja auch anders wählen können, man muss ja nicht gleich die Contenance verlieren, man kann auch erstmal nett fragen...

 

[Gast 64587]

Wer hat denn die Contenance verloren?

- Sascha

 

[turko]

... als eine Art konzeptionelle Improvisation.

OK, dann also ganz ohne Contenance-Verlust ... ich kapier´ das Konzept hinter Deiner konzeptionellen Improvisation noch nicht. So, wie Du es beschreibst, verstehe ich es als wahlloses Ausprobieren der verschiedenen Modes, bis irgendetwas gut klingt.

Das wäre ja durchaus auch nach meinem persönlichen Geschmack, allerdings würde ich nicht gerne bei Ionisch statt Mixolydisch auf der V. Stufe hängen bleiben wollen ...

Natürlich kann jeder Gefallen finden, an was er mag. Aber die Klangerfahrungen vergangener Generationen und das darin geronnene Empfinden, was gut klingt und was nicht (auch bekannt als Harmonielehre), die sollte man doch nicht außer Acht lassen. Entweder, man probiert selber herum, und kommt - zwangsläufig - zu den selben Ergebnissen, oder man betrachtet diese Klang-Klischees als vorgegebene Leitlinien.

Ich meine, man kann seinen persönlichen Geschmack entscheiden lassen, ob man über eine V7 lieber lydisch-dominant, HTGT, oder alteriert verwendet. Aber in den BASICS, also der grundsätzlichen Klangfarbe mixolydisch, sind die Wahlmöglichkeiten nicht allzugroß ...

LG, Thomas

 

[Gast 64587]

Das wäre ja durchaus auch nach meinem persönlichen Geschmack, allerdings würde ich nicht gerne bei Ionisch statt Mixolydisch auf der V. Stufe hängen bleiben wollen ...

Naja, auch das kann man machen. Es hängt halt von ein paar Faktoren ab, ob es gelingt, in einem an sich ganz eindeutigem funktionalen Kontext einige Stufen modal umzudeuten. Eine wesentliche Rolle spielt die Zeit, und zwar die absolute (also tasächlich in Sekunden gemessene) wie auch die musikalische (a la "wie viele Notenevents habe ich, um einen Mode zu etablieren?").
Ich weiß nicht, ob du das bei irgendwelchen dezenten Gigs gerne gecoverte Stück "Ain't No Sunshine When She's Gone" von Bill Withers kennst. Jedenfalls geht's da erstmal 'ne Weile über (meistens) Amin(7), dann folgen Emin(7) und Dmin(7). Üblicherweise also ganz klar eine Kiste in A äolisch. Das E wäre somit phrygisch zu "bespielen" (wenn Modes in so einer Akkordfolge überhaupt eine Rolle spielen). Jetzt kann man aber, weil das Tempo der Nummer wirklich nicht so hoch ist und man u.U. genug Zeit hat, das zu etablieren, über dieses Emin durchaus auch mal äolisch, wenn nicht gar dorisch spielen. Klingt vermutlich beides eindeutig "gewagter" - aber, entsprechende Phrasierung vorausgesetzt, funktionert es doch, streckenweise sogar ganz hervorragend.
Sowas klappt gewiss nicht immer, im besten Fall müssen auch die Begleiter mitspielen (indem sie etwa entsprechende Akkordoptionen drücken), und es wird "gefährlicher", wenn die Akkorde auch eine "funktionale Nähe" besitzen. In einer Akkordfolge Amaj7, Dmaj7 ist es eben fragwürdig, das A als lydisch umzudeuten, schlicht und ergreifend weil diese Kadenz in unseren Hirnen so eindeutig als I-IV in A-Dur eingebrannt ist. Aber es kann gelegentlich dennoch funktionieren.

Gruß
Sascha

 

[turko]

Du hast in allem recht, was Du anmerkst. Ich gehe jetzt aber mal von den BASICS aus, die der TE wohl eher gemeint hat, und dort sind funktionale Zusammenhänge wohl eher die Regel (siehe sein Beispiel).

Daß "modale Klangflächen" eine andere Welt (mit ihren eigenen "Regeln") sind, da sind wir uns - glaube ich - einig ...

LG, Thomas

 

[Gast 64587]

Du hast in allem recht, was Du anmerkst. Ich gehe jetzt aber mal von den BASICS aus, die der TE wohl eher gemeint hat, und dort sind funktionale Zusammenhänge wohl eher die Regel (siehe sein Beispiel).

Vollkommene Zustimmung.

Daß "modale Klangflächen" eine andere Welt (mit ihren eigenen "Regeln") sind, da sind wir uns - glaube ich - einig ...

Ebenfalls vollkommene Zustimmung.

Ich wollte ja auch nur sagen, dass Janmanns Beitrag durchaus einen gültigen Hintergrund hat, obwohl ich die Durchleuchtung dieses Hintergrunds in genau diesem Thread auch fast schon etwas fragwürdig finde.

Gruß
Sascha

 

[turko]

Na dann, nachdem sich auch der TE nicht mehr zu Wort gemeldet hat, und so voll der Einigkeit, bleibt mir nur mehr, frohe Weihnachten zu wünschen !

LG, Thomas

 

[Gast 64587]

Ebenso!
Bin schon am köcheln, da Wetterchaos, so muss ich den Kram jetzt selber erledigen, anstatt Mutterns superbe Küche zu genießen.

Gruß
Sascha

 

[Hans_3]

Soviel ich weiss muss (oder kann) ich mir also einen Modus aussuchen, also zB den Dorischen.

Je mehr Akkorde vorhanden sind, desto weniger kannst Du Dir einen Modus aussuchen. In Deinem Falle (C Em F G) ist es eine ionische Akkordfolge in C.

Wenn Du dorisch spielen willst, musst Du - z.B. in diesem Falle - Dm als Tonart hörbar verankern. Das allein ist entscheidend. Und solomäßig mit dem Tonmaterial von C-Dur bedienen

Beispiele:

Dm(7)/ G(7) / Dm / G / Dm/ G /Dm/ G

oder Dm / F / G / F

Die Chords stammen aus der C-Reihe, die Solotöne auch. Nur dass durch die Position der Chords sich Dm im Ohr als Basis festsetzt und sich damit das dorische "Feeling" eintstellt (also der großen/dorischen Sexte H, anstatt mit der d-moll-äolischen kleinen Sexte Bb).

 

[KingNothing2k]

Frohe Weihnachten, der TE meldet sich zu Wort
Vielen Dank für eure Antworten, sie haben mir auf jeden fall weitergeholfen.
Da ich mir improvisieren eher zu einer fest vorgegebenen Akkordfolge vorstelle und das ganze mich eigentlich dann doch nur in der Praxis interessiert, ziehe ich folgenden (primitiven) Schluss aus der ganzen Sache:

Bei einem Stück in Tonart C-Dur improvisiere ich auch mit der C-Dur Tonleiter, und hebe zB den Grundton des jeweilig klingenden Akkordes besonders hervor. Allein dadurch durchlaufe ich dann quasi die anderen Modies.

All diese andere Theorie hat für mich praktisch noch keinen erkennbaren Wert. Wenn ich zB das was Jannman2007 vorgeschlagen hat richtig verstanden habe, läuft es am Ende durch die Phrasierung doch auf nichts anderes als C-Dur mit "chromatischen Durchgangstönen" heraus. Wie gesagt, ein Schluss mit meinem bescheidenen Musikwissen.

 

[turko]

Bei einem Stück in Tonart C-Dur improvisiere ich auch mit der C-Dur Tonleiter, und hebe zB den Grundton des jeweilig klingenden Akkordes besonders hervor. Allein dadurch durchlaufe ich dann quasi die anderen Modies.

Solange das Stück streng diatonisch bleibt, also solange keine anderen als C-Dur-Stufenakkorde vorkommen. Beim ersten E7, D7 oder A7 ist eine neue Taktik gefragt ...

PS: Die Mehrzahl von Modus ist Modi ...

LG, Thomas