Improvisation am Klavier, freies Spiel

Bjoerni
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Hallo Forum,

ich spiele seit etwa 11-12 Jahren Klavier, hatte etwa 7 Jahre guten Klavierunterricht, aber das Spielen nach Noten ist für mich nicht der letzten Weisheit Schluß, deshalb probiere ich immer wieder freies Spiel nach Gehör. Manchmal resultiert daraus etwas, was meinen Vorstellungen ganz gut entspricht, wenngleich ich niemals das Niveau erreiche, wie wenn ich nach Noten spiele, manchmal aber komme ich auf keinen grünen Zweig und könnte verzweifeln.

So habe ich mich bei YT ein bißchen umgesehen und fand dort "Klavier lernen mit Melanie", das zwar sehr gut gemacht ist, aber halt an totale Anfänger gerichtet ist. Dann habe ich ein paar Videos "Frei Klavier Spielen" von Daniel Hunziker angeschaut, aber sein Repertoire liegt weit ab von meinem Musikgeschmack.

Dazu habe ich zwei-drei Fragen:
Kann man Klavier-Improvisation aus Büchern oder YT-Videos wirklich erlernen?
Wenn ja, welche Empfehlungen könnt Ihr für einen mittelmäßigen Mittelstufe-Klavierspieler machen?
Oder braucht man dazu eine bestimmte Begabung, die an den Meisten vorbeiflog?

Für Eure Vorschläge bedanke ich mich.

Gruß, Bjoern
 
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Kann man Klavier-Improvisation aus Büchern oder YT-Videos wirklich erlernen?
Ja, nach Büchern geht das, nach YT-Videos wahrscheinlich auch. Ich habe das vor über 45 Jahren ohne Lehrer gelernt. Es gab bei mir einfach keinen, der das Unterrichten konnte.
Wenn ja, welche Empfehlungen könnt Ihr für einen mittelmäßigen Mittelstufe-Klavierspieler machen?
Wenn Du fragst, welche Bücher: So viele wie möglich. Gut fand ich das Jazz-Piano Buch von Mark Levine und die ersten Bände der Aebersold-Reihe. Aber es gibt auch viele andere.
Das allerwichtigste aber ist: Akkorde lernen, Tonleitern üben, Arpeggien, Figuren, Bassläufe usw., und dabei immer rumprobieren, Neues entdecken, Varianten ersinnen. Herumspielen mit diesen Dingen und das Ganze bei bestimmten Akkordfolgen einsetzen.

Eine meiner ersten Akkordfolgen war: ||: Em7, Am7, Dm7, G7, Cmaj7, Fmaj7, Bm7(b5) (engl. Schreibweise) :|| Quintfallsequenz also. Die Akkorde immer abwechselnd in Grundstellung und 2. Umkehrung. Links Akkorde, rechts wild auf weissen Tasten improvisieren. Oder links Grundtöne, rechts Akkorde rhythmisch improvisieren.

Gut ist auch Am, G, F, E (Hit the Road, Jack bzw. andalusische Kadenz, rechts mit der A-Moll-Bluestonleiter improvisieren.

Oder der altbekannte Pachelbelkanon: ||: C, G, Am, Em, F, C, F, G :||

Wichtig ist vor allem: Machen! Die grünen Zweige treten häufiger auf, je länger man dranbleibt und übt. Verzweiflung gehört manchmal dazu. :D

Viele Grüße,
McCoy
 
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Das allerwichtigste aber ist: Akkorde lernen, Tonleitern üben, Arpeggien, Figuren, Bassläufe usw., und dabei immer rumprobieren, Neues entdecken, Varianten ersinnen. Herumspielen mit diesen Dingen und das Ganze bei bestimmten Akkordfolgen einsetzen.
... und ganz vieeeel Musik hören, die man spielen mag, damit die Klangfolgen und Rhythmik im Kopf verankert werden und man die dann als "richtig" erkennt, wenn man sie beim Rumprobieren dann selber gespielt hat und das dann sich merken, x-mal wiederholen, abwandeln und auf andere Tonarten übertragen! Also z.B mit der Pentatonik Tonleiter rumprobieren, die Phrasen die man als richtig und passend erkannt hat wiederholen und einprägen und dann auf die anderen Tonarten übertragen. So erarbeitet man sich mit der Zeit ein Repertoire an verschiedenen Phrasen und Rhythmen, die man dann wie die Farben in einem Bild mehr oder weniger frei aneinander hängen kann. Das ist einfach eine Sprache, deren Worte man beherrschen muss und die man dann frei aneinander fügen kann um Sätze zu bilden. So übe ich Improvisationen zu Songs, bis ich einen gewissen Fundus von "geilen" passenden Phrasen im Kopf habe und die spule ich dann in der Impro in mehr oder weniger immer neuer Kombination ab... LG, Frank
 
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Literatur

Herbert Wiedemann

Klavier, Improvisation, Klang
und
Impulsives Klavierspiel

Peter M. Haas
Akkordlehre ganz konkret (leitet ab, was man drüber spielen kann).

In einem vorigen Thread steht schon viel wesentliches :)
 
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Dann habe ich ein paar Videos "Frei Klavier Spielen" von Daniel Hunziker angeschaut, aber sein Repertoire liegt weit ab von meinem Musikgeschmack.
Was entspricht denn deinem Musikgeschmack?

Kann man Klavier-Improvisation aus Büchern oder YT-Videos wirklich lernen?
Teilweise sicher, soweit es den handwerklichen Anteil der Improvisation betrifft. Wie weit es gelingt, die spieltechnischen Fertigkeiten und die stilistisch sichere Anwendung aus dem improvisatorischen Werkzeugkasten zu lernen, das steht dann noch auf einem anderen Blatt.
Dazu gibt es in der Tat reichlich YT-Videos sowie daran anschließende Literatur und Kurse.
Oder braucht man dazu eine bestimmte Begabung, die an den Meisten vorbeiflog?
Meines Erachtens ist einschlägige Begabung mehr als hilfreich, was die Beherrschung des Instruments und die künstlerische Schöpfungshöhe der Improvisation betrifft.

Ich selbst interressere mich mehr für "Blues, Jazz, Latin", aber von den beiden Videos als praktische Beispiele im Sinn meiner Antwort ist das erste "contemporary", das zweite demonstriert eine (von etlichen) Vorbereitungsübungen zur Improvisation im Jazz.


View: https://www.youtube.com/watch?v=YTYpGUSBBc8


View: https://www.youtube.com/watch?v=cpeS8Qy2HQM

Gruß Claus
.
 
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Akkorde Akkorde Akkorde! Dur Moll Sept in allen Umkehrungen

Kadenzen und typische Akkordverbindungen spielen (das hängt von der Musikrichtung ab)

evtl auch Modulationen (wie komme ich von Tonart A nach Tonart B)

Und dann für das melodische: Akkordtöne auf die Hauptzählzeiten, dazwischen umspielen und chromatisch anspielen. Das sind im Prinzip die Target notes.

Ich hab es auch autodidaktisch gelernt, denke aber, dass es mit Lehrer schneller geht. Der hat einen roten Faden für Dich.

Auf jeden Fall viel probieren, spielen, und was gut gefällt in anderen Tonarten spielen.
 
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Vielen Dank für Eure Antworten. :)

Akkorde lernen, Tonleitern üben, Arpeggien, Figuren, Bassläufe usw.

Zu den Figuren fällt mir nichts ein, alles Andere habe ich Tausende Stunden geübt. Aber in manchen Fällen hilft das nicht, als ob ich auf dem Schlauch stehe.
Die Akkorde immer abwechselnd in Grundstellung und 2. Umkehrung. Links Akkorde, rechts wild auf weissen Tasten improvisieren. Oder links Grundtöne, rechts Akkorde rhythmisch improvisieren.

Meist spiele ich links 1-5-8 (oder 10) Baß-Töne und rechts Akkorde in der Umkehrung, die den höchsten Ton als Melodie-Ton hat, mit kleinen Übergangsläufen (2-3 Noten) zum nächsten Akkord.
mit der A-Moll-Bluestonleiter improvisieren

Die Bluestonleitern habe ich zwar alle in Büchern, aber ich höre daraus keine "Melodie"; es bewirkt in mir keinen Impuls, als ob mein Ohr dafür taub wäre. Meine "Improvisation" kommt aus dem inneren Ohr - eine Melodie, die ich kenne, aber keine neue.
... und ganz vieeeel Musik hören, die man spielen mag, damit die Klangfolgen und Rhythmik im Kopf verankert werden und man die dann als "richtig" erkennt

Ja, das mache ich stundenlang, aber dann spiele ich das Lied oder Stück sowieso nach meinem "gefühlten" Rhythmus.
Was entspricht denn deinem Musikgeschmack?

Ach da bin ich sehr breit aufgestellt, Hauptsache "getragene Melodie"; von "O mio babbino caro", über "My way" bis zu R. Mey "Meine Söhne gebe ich nicht". Aber mit Jazz und Blues, Rock, Metall und das moderne Zeug kann ich nichts anfangen.

Mit den Büchern ist es so 'ne Sache; meine Regale sind voll mit Noten- und Musiktheorie-Büchern, aber ich bin kein Theoretiker und merke in so einem Buch ganz schnell meine Grenzen. Am besten sitzt mir: Musik hören, herumprobieren, nach dem Ohr singen und begleiten, oder ein klassisches Notenblatt lesen/spielen und "vereinfachen". Das Ergebnis ist aber nicht immer zufriedenstellend oder gar gut, und das möchte ich gezielt verbessern. Und da denke ich, daß ich ein Buch brauche, das speziell meinen musikalischen Interessen und spielerischen Fähigkeiten entspricht, oder daß es in dieser Art zu spielen etwas gibt, was ich musikalisch nicht verstehe.

Eine meiner ersten Akkordfolgen war: ||: Em7, Am7, Dm7, G7, Cmaj7, Fmaj7, Bm7(b5)

Das ist lustig, diese Akkordfolge habe ich in meinem Notizbuch (vor etwa 5 Jahren notiert), leider weiß ich nicht, wo ich das aufgeschnappt hatte. Ich habe das früher auch oft gespielt bzw. geübt, aber ich habe keine Idee, das in meinem "echten" Spiel umzusetzen.

Dazu gibt es in der Tat reichlich YT-Videos sowie daran anschließende Literatur und Kurse.

Ja, in der Tat (leider kann ich Deine Links nicht abspielen, da muß in meinem Browser suchen, wie es geht); manche kostenlose Lektionen kann ich schnell nachspielen (Piano with Nate: Unchanined Melody), manche liegen für mich hoch in den Sternen (Piano with Jonny).
Und deshalb meine Frage/Zweifel, ob man diese Art zu improvisieren wirklich erlernen kann. Das Üben der "Komponenten" allein reicht nicht, man muß es auch richtig einsetzen.

So wie in meiner Werkstatt, ich muß für jede Aufgabe das richtige Werkzeug einsetzen; da reicht nicht irgendein Hobel, zuerst nehme ich Hobel1, dann Hobel2 und dann Hobel3, und dann habe ich das perfekte Ergebnis. Mit nur Hobel2 wird die Sache vielleicht halb so gut, vielleicht brauchbar, aber keinesfalls schön.

Ich danke Euch für Eure Beiträge und werde mich nach der vorgeschlagenen Literatur umschauen.

Gruß, Bjoern
 
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Und da denke ich, daß ich ein Buch brauche, das speziell meinen musikalischen Interessen und spielerischen Fähigkeiten entspricht, oder daß es in dieser Art zu spielen etwas gibt, was ich musikalisch nicht verstehe.

Eventuell hast Du als Erwachsener ein bisschen Hemmungen, zu einem Lehrer zu gehen. Aber für mich klingt das so, als wäre das genau das Richtige für Dich.
Natürlich muss man erst mal jemanden finden, der Impro gut unterrichten kann. Aber das ist heutzutage eigentlich keine Seltenheit, und mit Deiner Vorbildung macht es doch als Lehrer auch Spaß. Man muss nicht mehr die Basics erklären, du hast Interesse, willst lernen, kannst schon vieles. Ich hoffe mal @McCoy als aktiver Lehrer wird das bestätigen. Und als Erwachsener ist ein Lehrer ja viel mehr ein Gegenüber und nicht die strenge Lehrerin vom kindlichen Klavierunterricht.

Der oder die Lehrerin merkt dann auch, wo es genau bei Dir hängt, kann einschätzen, was die nächsten Schritte sind usw. Also aus eigener Erfahrung kann ich Dir das nur dringend empfehlen. Muss ja nicht jede Woche sein, das kann man individuell vereinbaren.

Videos sind zwar gut (ich schaue auch gern welche, zB. OpenStudio oder Jeremy Siskind oder Transkriptionen, s.u.), aber die sind halt nicht auf Dich zugeschnitten. Ob das grade für Dich passt, ist die Frage - ich würde das immer als Ergänzung zu einem guten Lehrbuch oder dem Unterricht sehen. Ansonsten würde ich als Literatur noch Jeremy Siskinds "Jazz Piano Fundamentals" in die Runde werfen. Ich habe einen Band davon und finde ihn sehr gut gemacht.
Mark Levine ist auch gut, aber als alleinige Literatur vielleicht ein bisschen knapp, und natürlich auch Jazz-lastig.

diese Akkordfolge habe ich in meinem Notizbuch (vor etwa 5 Jahren notiert), leider weiß ich nicht, wo ich das aufgeschnappt hatte. Ich habe das früher auch oft gespielt bzw. geübt, aber ich habe keine Idee, das in meinem "echten" Spiel umzusetzen.
Das ist ein gutes Beispiel - alleine muddelt man damit ewig rum und kommt nicht weiter - jeder Lehrer kann Dir das gut zeigen, das ist die klassische Quintfallsequenz, es gibt eine ganze Reihe von Stücken dazu, die man sich mal anschauen kann, und wie man drüber improvisiert. Ich denke, da lernst Du in einer Unterrichtsstunde mehr als Du in vier Wochen selbst rumprobieren schaffst, einfach weil der Lehrer Dir über gewisse Hürden ganz einfach drüberhilft, die Du alleine noch nicht mal erkennst.

Ansonsten, wenn Du doch alleine machen willst - es gibt viele, die "Licks" üben, kleine "Schnipsel", die über bestimmte Akkordfolgen passen. Die stammen zum Beispiel aus Stücken oder Soli bekannter Musiker.
Die kann man dann variieren oder zur Not auch so nehmen wie sie sind. Und man lernt dabei auch einiges über die Tonarten, Motive usw. Such einfach mal nach "Blues Licks Piano" oder "Boogie Licks Piano", oder Samba, oder Erroll Garner, was weiß ich was Du spielen willst ;)

Eine weitere Möglichkeit sind Transkriptionen, da gibt es Noten zu kaufen oder auch viel bei youtube. Man kann die komplett üben, das würde ich aber Dir nicht empfehlen, sondern such Dir selbst ein kurzes Motiv (1-2 Takte) was Dir gefällt, und übe das in ein paar Tonarten. Dann fang an, das bisschen zu variieren.

Und was sehr gut ist: Singe erstmal und versuch das dann zu spielen. Also zB über eine Akkordfolge, die Du gut kennst, oder ein harmonisch einfaches Lied.
Blues ist halt immer gut, weil man da mit drei Akkorden hinkommt. Auch Bluegrass, Dixieland oder Volkslieder gehen gut, und viele Popsongs. Such Dir was harmonisch einfaches, vielleicht nicht grade die frühen Genesis-Sachen ;)
 
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Vielleicht ein Ansatz jenseits des Genannten und Zutreffenden:

Improvisation ist im Grunde jede Abweichung vom gewohnten Gang.
Erstens ist es deshalb erforderlich, sich von der Erwartung zu verabschieden, dass jede Abweichung gut klingt bzw. klingen muss. Das hat im Grunde damit zu tun, Erfahrungen zu sammeln. Und das beinhaltet, dass man wie beim Suchen nach Diamanten jeden Menge Erde umgräbt, ohne was zu finden. Anders geht´s nicht.
Zweitens kann dazu hilfreich sein, sich auf bestimmte Abweichungen zu konzentrieren. Das kann beispielsweise bedeuten, dass Du zu backing-tracks spielst, beispielsweise zu backing-tracks Deiner favorisierten Musikrichtung oder songs. Selbst eingespiele backing-tracks können hilfreich sein, weil Du damit erst mal nicht dem formalen Ablauf folgen musst und nicht eingeengt bist durch andere Instrumente. Heißt: Du spielst eine Akkordfolge und konzentrierst Dich erst mal auf die Melodie. Und dann machst Du das gleiche mit Variationen vom Bass. Und wenn Du da Sachen findest, die Du interessant findest, dann versuchst Du das zusammen zu führen.

Das sind Hinweise, wie sich für mich Improvisation erschlossen hat. Es gibt tausend Wege nach Rom. Das ist einer davon.

Viel Erfolg auf Deinem Weg zur Improvisation!

x-Riff
 
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Zu den Figuren fällt mir nichts ein,
Beispiele für Figuren zum C-Dur Dreiklang:

1739577531147.png

Das ist nur ein winziger Anfang. Ich könnte da stundenlang neue Varianten erfinden.

Die Bluestonleitern habe ich zwar alle in Büchern, aber ich höre daraus keine "Melodie"; es bewirkt in mir keinen Impuls, als ob mein Ohr dafür taub wäre.
Dann empfehle ich, schon vorhandene Blueslicks zu lernen, und zwar solange, bis sie Deinem Ohr geläufig werden, und die Taubheit verschwindet. Ich bin davon überzeugt, daß das geht. Tipp: Bei Licks nicht zu exakt lernen. Wenn man Fehler macht, weil man es nicht mehr genau weiß, entsteht nicht selten Gutes und Neues.

Meist spiele ich links 1-5-8 (oder 10) Baß-Töne und rechts Akkorde in der Umkehrung, die den höchsten Ton als Melodie-Ton hat, mit kleinen Übergangsläufen (2-3 Noten) zum nächsten Akkord.
Da brauchst Du mehr Variantenreichtum.

Ich hoffe mal @McCoy als aktiver Lehrer wird das bestätigen.
Ja, das kann ich bestätigen. Es gibt leider, leider, leider immer noch sehr viele Schüler, die überzeugt sind, daß sie nicht improvisieren können und es auch niemals lernen werden. Wenn ich als Aufgabe gebe, mit 4 einfachen Tönen über eine einfache Akkordfolge zu improvisieren, dann ernte ich gelegentlich ein: "Nein, bitte nicht! Das kann ich nicht!" :govampire: Bloß nichts selber erfinden müssen! :nix: Deshalb bin ich über jeden Schüler dankbar, der improvisieren lernen will.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Ja, in der Tat (leider kann ich Deine Links nicht abspielen, da muß in meinem Browser suchen, wie es geht)
Was ist das denn für ein Browser?
Jedes Notebook oder IPad aus den letzten 10 Jahren mit einem der bekannten Browser in Standardeinstellungen und den üblichen Updates sollte die Videos direkt im Beitrag wiedergeben können, für dich ist wegen Blues/Jazz-Allergie sowieso nur das erste interessant.

Nachfolgend ist der Link dazu in Textform zum kopieren oder Eingeben in deine Wiedergabe. Dann solltest Du es genauso sehen können wie die YT-Videos, die Du in Beitrag 1 genannt hattest.
Schwerpunkt des Kanals ist übrigens Jazzimprovisation, also Nichts für dich. :D

Das ausgesuchte Beispiel zum Nachmachen als aktive Anregung ud konkreten Bezugsüunkt der Diskussion hat mit Jazz aber nichts zu tun.
Piano with Jonny, YT-Video "Beginners, Start Here to Improvise Piano'":
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=YTYpGUSBBc8

Eine detaillierte Rückmeldung zu deiner Erfahrung damit nach zwei, drei "Übe-Sessions" fände ich sehr interessant.
Im Unterschied zu anderen Tips, die sich mehr auf die Vorbereitung und Grundlagentechniken der Improvisation beziehen, geht dieses "häppchenweise" sofort zur Sache.
Angesicht deiner Erfahrung im Klavierspielen sollte es für dich keine spieltechnische Anforderung darstellen. Es geht dann einfach nur darum, die Ideen zu hören und eigenen Impulsen zu folgen, ob nachspielen oder variieren.
Blieben die Impulse zur spielerischen Antwort und Weiterleitung der Anregungen aus, dann wären musikalische Reflexe irgendwie blockiert, das kommt vor. Dazu ließen sich ebenfalls Gedanken austauschen und Anregungen geben. Aber das macht nur bei konkretem Bedarf Sinn und wäre - soweit es mich betrifft - besser anhand der Rückmeldung zu besprechen, weil das Thema sonst schnell uferlos werden könnte und letztlich versandet.

So wie in meiner Werkstatt, ich muß für jede Aufgabe das richtige Werkzeug einsetze...
Genau so wird im Video meines Textlinks angeleitet, wenn man ein wenig praktische Erfahrung im Klavierspielen mitbringt.
Und deshalb meine Frage/Zweifel, ob man diese Art zu improvisieren wirklich erlernen kann.
Ganz offensichtlich ist das so, solange man die "Note für den künstlerischen Ausdruck" erst einmal außen vor lässt.

Das Üben der "Komponenten" allein reicht nicht, man muß es auch richtig einsetzen.
Darauf beziehe ich mich mit meinem Tip, mit deiner Rückmeldung zu meinem Vorschlag sehen wir weiter.

Gruß Claus
 
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Vielleicht magst du auch so etwas wie
Othello
von Chili Gonzalez

lernen?

Das klingt verspielt, wenn du es hörst, weißt, was ich meine.
 
Deshalb bin ich über jeden Schüler dankbar, der improvisieren lernen will.
Hey, wo wohnst Du (ungefähr 😉, Südwest?)??? Will auch noch besser werden, jetzt wo ich mehr Zeit habe 😇!!! Kann man Dich auch nur für ein paar Tage buchen, als Crash Kurs sozusagen? Suche schon lange jemanden (in Ingolstadt und Umgebung schwierig), der einem etwas fortgeschritteneren Keyboarder noch ein paar Tipps im Bereich Jazz-Impro (bin eher bisher der Blueser, Chuck Levell mit Clapton sind meine Götter 😁) und Hammond-Spiel gibt, damit der zeitaufwändige Try-and-error-Faktor etwas verkürzt wird. Habe ja schließlich nur noch ca. 2 Jahrzehnte vor mir, wenn hoffentlich alles gut geht 😅. Und Lernen von echten Menschen auf deutsch finde ich wesentlich anregender als aus Büchern oder Videos in Englisch. Wenn Du Lust hast, schreib mir ggf. doch mal ne PN...
 
Miles Davis würde sagen: "Spiel nicht das, was da ist, spiel das, was nicht da ist."

Dein Beispiel mit dem: "immer das richtige Werkzeug verwenden" klingt mir etwas zu verkopft.

Dem setze ich meinen Neffen entgegen, der als 4jähriger sagte (ich wollte ihm Klaviertipps geben):
"Ich weiß alles."

Irgendwo zwischen den Werkzeugen und der Aussage des Neffen gibt es das Improvisationsland :)
 
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Wenn ich als Aufgabe gebe, mit 4 einfachen Tönen über eine einfache Akkordfolge zu improvisieren, dann ernte ich gelegentlich ein: "Nein, bitte nicht! Das kann ich nicht!"
Und deshalb meine Frage/Zweifel, ob man diese Art zu improvisieren wirklich erlernen kann.
Ich weiß, dass es diese Haltung bzw. Überzeugung gibt und dass sie gerade bei Leuten sehr verbreitet zu sein scheint, die gelernt haben, vom Blatt zu spielen.
Gleichzeitig macht sie mich fassungslos, weil sie die Gegebenheiten und die Fähigkeiten, zu improvisieren komplett auf den Kopf stellt. In wahrer Wirklichkeit ist es nämlich so, dass Improvisation das erste ist, was wir lernen - es ist die erste Strategie überhaupt, mit der wir lernen.

Wenn ein Kind laufen lernt, dann besucht es keinen Kurs und bekommt nicht akademisch beigebracht, wie man "richtig" geht. Ein Kind schaut sich um und beginnt, auszuprobieren. Es experimentiert und improvisiert mit den Mitteln, die es hat. Und macht und macht und macht und macht - und irgendwann klappt es. Mit den Zwischenschritten des Rutschens, Gleitens, des Sich-Aufrichtens und irgendwo Festhaltens. Ein Kind läßt sich nicht dadurch entmutigen, dass es immer wieder hinfällt. Es macht weiter, bis es zufrieden ist.
Das gleiche passiert mit der Sprache: es hört, es brabbelt, es erzeugt Laute, orientiert sich an dem, was es um sich herum hört. Und aus all dem wird irgendwann etwas, was andere verstehen. Das gleiche mit Bobbycart fahren, Roller fahren, Fahrrad fahren and so on. Das gleiche mit Malen.

Die ganze Weltaneignung des Kindes basiert auf Schauen, Nachahmen und mit eigenen Mitteln so lange rummachen, bis irgend etwas dabei herauskommt, mit dem man zufrieden ist.

Wenn irgendjemand also sagt, dass er oder sie nicht improvisieren kann, dann ist das eine komplette Ignoranz dessen, was es über Jahre und Jahre faktisch gemacht hat. Der Satz "Ich kann nicht improvisieren" ist schlichtweg nicht wahr - und gleichwohl wird er ja ernsthaft ausgesprochen und geglaubt und ist als solches eine Tatsache - und ein erstzunehmendes Hindernis beim Improvisieren.

Von daher macht es Sinn, sich darüber Gedanken zu machen, was man mittlerweile unter Lernen versteht oder zu verstehen gelernt hat. Offensichtlich eine andere Art zu lernen. Die natürlich ihre Berechtigung hat - aber eben nicht das einzige Mittel oder die einzige Herangehensweise an Lernen ist. Lernforscher sind sich klar darüber, dass es ganz verschiedene Arten zu lernen gibt und dass das völlig okay ist.

Was ist also das Besondere am "Lernen durch Improvisation"?
Erstens das Machen. Improvisieren lernt man dadurch, dass man es macht. Genau wie man es als Kind beim Laufen lernen, Sprechen lernen, Malen lernen macht. Aktive Beobachtung, um einen Eindruck davon zu bekommen, was da von statten geht und wo das Ziel liegen könnte. Nachahmen. Über die Nachahmung mit den je eigenen Mitteln - vor allem dem eigenen Körper und dessen Beherrschung durch Üben. Wobei eben irgendwann die eigene Bewegung wird - die eben genau das ist: das eigene Laufen, das eigene Sprechen, das eigene Malen, das eigene Musizieren. Kein Kind läuft, spricht, malt, musiziert genau gleich wie ein anderes Kind - bei allen Kindern gibt es persönliche Eigenarten, die eben über diese Art des Lernen und das Improvisieren geschehen.

Folgende Dinge sind über das bereits Gesagte dabei förderlich:
  • Man vertraut auf das eigene Gespür, den eigenen Weg, die eigenen Mittel, die eigenen Fähigkeiten, den Weg und den Willen zur Selbstermächtigung.
  • Man ahmt viel nach. Man saugt aus der Umgebung auf. Man achtet auf Details. Man läßt sich inspirieren.
  • Man macht und macht und macht. Einfach machen ist die Devise.
  • Dabei nutzt man alles, was man zur Verfügung hat.
    Das ist dann tatsächlich etwas, das mit Lernen der anderen Art zu tun hat: Die Begleitungen, die @McCoy oben gelistet haben, bilden, nachdem sie geübt wurden, einen Fundus, den man für die Improvisation zur Verfügung hat. Je größer der Fundus ist, desto besser die Basis für die eigene Improvisation. Das entspricht in etwa den Vokabeln für eine Sprache: je mehr Vokabeln man zur Verfügung hat, desto reichhaltiger die Möglichkeiten des eigenen Sprechens.
  • Man wendet dieses "Vokabular" frei an (siehe "Machen") und zwar intuitiv.
    Intuition ist die Fähigkeit sich seiner Mittel vorbewußt zu bedienen, also nicht angeleitet und verstandesgeleitet, sondern eben so, wie es sich aus sich heraus ergibt. Die Bezeichnung des gelungenen intuitiven Gebrauchs nennt man übrigens "Flow". Flow ist ein physisch nachweisbarer Zustand des Geistes, in dem es fließt und man ein Teil dieses Flusses ist. Man gibt sich hin. Damit ist das Improvisieren mit dem Meditieren vergleichbar - und beide Geisteszustände sind sich, auch physisch, sehr ähnlich.
  • Dieses "Sich Hingeben" kann man auch so ausdrücken, dass man beim Improvisieren dem Prozess vertraut.
    Die Prozessorientiertheit ist elementar. Man begibt sich in einen Prozess des Improvisierens mittels Intuition und es ist völlig ergebnisoffen, was dabei herauskommt. Mal hört es sich gut an, mal nicht, oftmals liegt es im Bereich von "ganz okay mit einigen tollen Stellen". Das unterscheidet sich fundamental von einer Zielorientiertheit. Bei einer Zielorientiertheit habe ich ein definitives Ziel/Ergebnis. Die Mittel ordnen sich dem unter. Das ist das, @Bjoerni was Du mit dem "Werkzeugbeispiel" und dem Hobel 1, 2 und 3 meinst. Das passt aber nicht auf Improvisation, das passt nur, wenn Du einen Schrank vor Augen hast und den genau so bauen willst, wie er auf der Zeichnung ist. Bei einer Improvisation weißt Du nicht, was dabei rauskommt. Du arbeitest nicht auf ein definiertes Endziel hin. Du begibst Dich in einen Prozeß - und was immer dabei herauskommt, ist vorher nicht absehbar. Noch nicht einmal von Meistern der Improvisation wie etwa Keith Jarrett. Ein zweites improvisiertes Köln Konzert wird es nicht geben. Jedes improvisiertes Konzert mit den gleichen "Grundpatterns" sieht anders aus, hört sich anders an, wird anders. Sonst wäre es keine Improvisation.
Das ist jetzt recht umfangreich geworden - aber mir lag daran, aufzuzeigen, dass wir als Menschen sozusagen improvisierend auf die Welt kommen und dass das unsere erste Strategie ist, der Welt überhaupt entgegenzutreten und zu lernen. In dem Sinne muss man nicht lernen, zu improvisieren - man sollte sich allerdings daran erinnern, wie es war, vor allem wenn man es "verlernt" hat, zu improvisieren.

Der sattsam bekannte Spruch, dass der Weg das Ziel ist, ist grundlegend für das Improvisieren. Der Prozess ist entscheidend und damit das Machen und das Ausprobieren. Damit unterscheidet es sich von anderen Arten zu lernen und Dinge zu bewerkstelligen (Hobel-Metapher).

Das verweist auch darauf, dass die grundlegende Aufmerksamkeit darauf liegt, auf diesen Prozess neugierig zu sein und ihn selbst als ungeheure Erfahrung und Bereicherung zu betrachten - und darauf zu achten, dass man Spaß dabei hat. Eine innere Haltung, die den ganzen jahrelangen Weg der Improvisation, des Machens und Übens als steinigen Weg betrachtet, als Übel eines Überganges, den man halt in Kauf nehmen muss oder als bittere Medizin, die halt zu schlucken ist, wird nur ein Ergebnis haben: dass man es sich selbst deutlich schwerer macht als nötig und dass die Gefahr steigt, dass man verständlicherweise über kurz oder lang dran gibt.

Man hört nicht auf zu lernen - und deshalb sollte Lernen und Improvisieren Spaß machen. Und Spaß ist etwas, wofür man selbst sorgen kann.

Herzliche Grüße

x-Riff
 
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Eventuell hast Du als Erwachsener ein bisschen Hemmungen, zu einem Lehrer zu gehen. Aber für mich klingt das so, als wäre das genau das Richtige für Dich.

Nein, ich habe keine Hemmung, ich habe einen guten Klavierlehrer. Ich hatte gehofft, daß er mit mir zusammen die Arrangements macht, aber er sagt: probiere, was dir einfällt, bereite das Lied für die nächste Stunde vor und dann sehen wir.
Nächste Stunde spiele ich mein "Werk" vor, er lobt viele Sachen, aber korrigiert nur meine Spielweise (bei dem Sprung über 3 Oktaven will ich keine Lücke hören). Doch wenn er mich fragt, warum ich in der Strophe das Pattern in der Linken 1 5 8 5 8 5 und im Refrain 1 5 8 10 8 5 gewählt habe, erkenne ich, daß ich es nur intuitiv mache, ohne es zu verstehen. Er sagt auch nicht, daß ich die Linke ändern sollte, aber das "Warum" sagt mir, daß ich es nicht weiß, daß ich die Begleitung nur aus dem Bauch mache.

Das ist ein gutes Beispiel - alleine muddelt man damit ewig rum und kommt nicht weiter - jeder Lehrer kann Dir das gut zeigen, das ist die klassische Quintfallsequenz, es gibt eine ganze Reihe von Stücken dazu, die man sich mal anschauen kann, und wie man drüber improvisiert.

Ja, das hat er mir gleich in der zweiten Stunde (im Frühling vor 3/4 Jahr) erzählt und gezeigt, aber ich kann nur die Akkord-Folgen oder Noten lernen (vom Blatt oder auswendig spielen), als Improvisation kommt bei mir nichts.

Erstens ist es deshalb erforderlich, sich von der Erwartung zu verabschieden, dass jede Abweichung gut klingt bzw. klingen muss. Das hat im Grunde damit zu tun, Erfahrungen zu sammeln. Und das beinhaltet, dass man wie beim Suchen nach Diamanten jeden Menge Erde umgräbt, ohne was zu finden. Anders geht´s nicht.

Ja, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Wenn ich mich ans Klavier setze, sitze ich vor einer Mauer von Erwartungen; bei der Improvisation ist mein Ohr mein größter Feind - es muß gut klingen, nicht unbedingt harmonisch oder süß, aber mein Ohr muß fühlen, daß es gut klingt.
Ja, ich bin fleißig und geduldig am Graben, und es muß nicht gleich ein Diamant sein, ein Opal würde auch schon reichen, doch befürchte ich, daß mein Lastwagen für so viel Erde zu klein ist. :-(

Dann empfehle ich, schon vorhandene Blueslicks zu lernen, und zwar solange, bis sie Deinem Ohr geläufig werden

Meinst Du so, wie ich alle Tonleitern gelernt hatte? Rauf und runter wie im Schlaf? Ja, das habe ich alles hinter mir, aber wenn ich irgendeine Tonleiter höre, erkenne ich nicht welche das ist. Ich kann sie bestimmt spielen, wenn Du sagst, spiel mal F#-moll melodisch, spiele ich das, aber wenn ich das höre, weiß ich nicht, was das ist. Wenn ich aber die Moldau von Smetana höre, setze ich mich ans Klavier und spiele (sehr vereinfacht) die Melodie mit ein bißchen Begleitung einfach aus dem Ohr. Natürlich nicht alle Noten, die ich gehört hatte, aber so, daß jeder erkennt, daß ich die Moldau spiele.
Ich versuche Deinem Rat zu folgen und ein Bleueslick intensiv zu lernen. Mal sehen, was mein Ohr dazu sagt.

Da brauchst Du mehr Variantenreichtum.

Ja, das war nur ein Beispiel, die Linke beherrscht gut etwa 7-10 Patterns und kann schnell neue lernen.

Deshalb bin ich über jeden Schüler dankbar, der improvisieren lernen will.

Ja, ich will, und ich lerne es jetzt sehr intensiv. Nur weiß ich nicht, ob mein Tun als Improvisation bezeichnet werden kann. Ich erfinde kein neues Stück, ich interpretiere ein bekanntes Lied auf dem Klavier. Man erkennt sofort, welches Lied ich spiele, aber man erkennt auch sofort, daß ich es anders spiele als das Original.

für dich ist wegen Blues/Jazz-Allergie sowieso nur das erste interessant.

Das erste habe ich mir heute angeschaut, und dem könnte ich spielerisch folgen, musikalisch verstehe aber nichts. Den Mann und ein paar seiner Videos kannte ich schon (da war die Lektion für mich allerdings sehr schwierig), und ich fand sein Tutorial wirklich gut. Doch die erforderliche Spielweise (in dem anderen Video) lag weit über meinem Niveau.

Eine detaillierte Rückmeldung zu deiner Erfahrung damit nach zwei, drei "Übe-Sessions" fände ich sehr interessant.

Das finde ich gut (y), ich werde die Lektion Schritt für Schritt nachspielen und werde hier berichten, wie ich damit zurechtkam und ob es danach Appetit gab, die nächste Lektion anzuklicken und nachzuspielen.

Gruß, Bjoern
 
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vergleiche:

Small Talk vs intellektuellen Aufsatz schreiben

Den Small talk wird man nicht an den Aufsatzansprüchen messen.

Drauf losplappern, ein paar Ideen für typischen Smalltalk im Ärmel haben.
 
Doch wenn er mich fragt, warum ich in der Strophe das Pattern in der Linken 1 5 8 5 8 5 und im Refrain 1 5 8 10 8 5 gewählt habe, erkenne ich, daß ich es nur intuitiv mache, ohne es zu verstehen.
Naja, wie soll man das denn sonst machen? Intuitiv ist doch genau richtig! Die zweite Variante enthält halt noch die Terz und ist vom Tonumfang her etwas breiter aufgestellt. Aber mehr gibt es dazu nicht zu wissen, und die Frage, warum ich die eine oder die andere Variante spiele, könnte ich auch nicht beantworten. Das ist einfach eine Entscheidung, die man beim Spielen trifft. Wenn auf dem Gehweg eine Mülltonne im Weg steht, gehe ich links herum oder rechts herum. Wenn mich hinterher jemand fragt, warum ich links herum gegangen bin, könnte ich auch keine Antwort geben.

Ja, das habe ich alles hinter mir, aber wenn ich irgendeine Tonleiter höre, erkenne ich nicht welche das ist. Ich kann sie bestimmt spielen, wenn Du sagst, spiel mal F#-moll melodisch, spiele ich das, aber wenn ich das höre, weiß ich nicht, was das ist.
Ok, das ist Gehörbildung. Lerne Intervalle, Akkorde, Tonleitern etc. hören. Was unterscheidet z.B. Dorisch von natürlich Moll etc. Am Besten geht das mMn durch Singen! Wenn Du gehörte Melodien nachspielen kannst, dann hast Du ja beste Voraussetzungen dafür. Jetzt mußt Du nur noch das Wissen um die Intervallstrukturen z.B. der Tonleitern mit dem Gehörten verknüpfen. Beispiel: Singe das Thema der Moldau und ergänze danach (durch Singen) die fehlenden Töne der kompletten Tonleiter. Dann versuche herauszufinden, welches der Grundton ist (das fühlt man). Danach singst Du die komplette Tonleiter aufwärts und abwärts und achtest dabei auf die gesungenen Intervalle (große Sekunde, kleine Sekunde, ggf. übermäßige Sekunde). Daraus kannst Du erkennen, ob die Tonleiter Dur, harmonisch Moll, Dorisch oder kryptolygisch ist.

Ich versuche Deinem Rat zu folgen und ein Bleueslick intensiv zu lernen.
Nein, nicht einen Blueslick. Zwanzig! Und danach noch zehn neue erfinden.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Gleichzeitig macht sie mich fassungslos, weil sie die Gegebenheiten und die Fähigkeiten, zu improvisieren komplett auf den Kopf stellt. In wahrer Wirklichkeit ist es nämlich so, dass Improvisation das erste ist, was wir lernen - es ist die erste Strategie überhaupt, mit der wir lernen.

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Die ersten 1-2 Jahre habe ich auf dem Klavier nur aus dem Kopf gespielt - keine Noten, kein Lehrer. Extrem vereinfachte (klassische) Stücke und meine Lieblingslieder, aber bald kam der Wunsch, das Nocturno Note für Note "richtig" zu spielen (wie im Original), die Liedbegleitung etwas interessanter zu gestalten. Aber ich wußte nicht wie! Probieren führte nicht zu dem erwünschten Ziel.
Dann war ich schnell auf dem Weg in die Musikschule.

Wenn ein Kind laufen lernt, dann besucht es keinen Kurs und bekommt nicht akademisch beigebracht, wie man "richtig" geht. Ein Kind schaut sich um und beginnt, auszuprobieren.

Das Laufen ist bei dem Kind genetisch vorprogrammiert, das Kind lernt es durch Beobachtung seiner Umgebung bzw. Mitmenschen. Ein Kind, das (als Baby und Kleinkind) von Wölfen oder Hunden aufgezogen wurde, läuft auf allen Vieren, kann aber keinen aufrechten Gang auf zwei Beinen.
Das Klavierspielen ist keine natürliche, sondern eine technisch hoch anspruchsvolle Tätigkeit, die gegen die Natur des Menschen ist (allein die Bedienung der langen Klaviatur, die Finger-, Handgelenk- und Armarbeit).
Ohne Beobachtung, Instruktion und Korrektur durch einen Erfahrenen, kommen wir da nicht weiter.
Aber sicherlich haben wir die Freiheit zu wählen, was wir spielen, und da bietet die Improvisation einen unerschöpflich großen Raum.

Wenn irgendjemand also sagt, dass er oder sie nicht improvisieren kann, dann ist das eine komplette Ignoranz dessen, was es über Jahre und Jahre faktisch gemacht hat.

Ja, ich als Klavierschüler brauche jemanden, bei dem ich die Improvisation abgucken kann (wir lernen durch Beobachtung, erfahrene auch durch Lesen). Sicherlich gibt es Talente, die sich ans Klavier setzen und probieren-spielen-probieren-spielen, beobachten, wie andere spielen, und bauen es in ihr eigenes Spiel ein - und über Jahre erlernen so die Improvisation auf dem Instrument, und sie spielen auch auf hohem Niveau. Doch ich habe dieses Talent nicht.

Folgende Dinge sind über das bereits Gesagte dabei förderlich:

Ja, da finden wir uns wieder.

Gruß, Bjoern
 
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Nein, nicht einen Blueslick. Zwanzig! Und danach noch zehn neue erfinden.

:rofl:

Ok, das ist Gehörbildung

Damit muß ich mich etwas gründlicher beschäftigen.
Wenn ich einen Takt mitten in einer/m Oper, Klavier- Cello- oder Violinkonzert höre (die mir bekannt sind), erkenne und benenne ich das Stück, aber ich erkenne nicht, ob ich eine Terz oder eine Quarte höre (ich höre da einen Unterschied, aber ich kann es nicht benennen).
Mein (musikalisches) Gehör hat sich ganz frei und ohne jegliche Terminologie ausgebildet, ich muß schauen, was ich in diese Richtung noch "korrigieren" kann. Intervalle am Klavier spielen und nachsingen (und später ohne Klavier), damit kann ich gleich anfangen.

Gruß, Bjoern
 
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