Impro-Workshop Nr. 3: "2-5-1"

[Jay]

So, ich hab eben mal hintereinander sechs Aufnahmeversuche gestartet, der fünfte davon erwies sich als einigermaßen brauchbar. Drei mal rum, ziemlich wild drauflosgespielt, um Tempo bemüht. Zwischendrin reißt mir (beinahe) der Faden mal ab, und das Ende ist schon auf der eins vom neuen Chorus und nicht wirklich schlüssig, das hätte ich beinahe verpasst.

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[Jay]

Deswegen habe ich auch gedacht, es wäre eine gute Vorlage, um durch alle möglichen Akkorde zu düdeln (wenn man die IV im Takt 12 vermeidet und stattdessen das Schema weiterspinnt). Aber mein Lehrer meint, ich solle erstmal die 3Klänge sicher beherrschen, bevor wir uns den 4Klängen zuwenden

Vielleicht meint ihr das ja auch, wenn ihr <a href="http://eschner.gmxhome.de/musi/TuneUpChanges4.mp3" target="_blank">dieses</a> hört, zumindest werdet ihr verstehen, weshalb mich Anregungen von euch interessieren

Mal noch der versprochene Kommentar zu deinem Stück. Tastenopfer hat das Wesentliche ja schon gesagt, in direkten Worten. Mit den Vierklängen kann man neben den Dreiklängen ruhig schon anfangen, wobei hier mit "Impro-Workshop" besonders gemeint ist, nicht nur die Akkordtöne zu spielen, sondern ein Solo über den Akkorden aufzubauen. Mir ist natürlich klar, dass das mit 9 Monaten Spielpraxis ein Ding der Unmöglichkeit ist. Als Übung für dich ists vielleicht ganz hilfreich, erstmal nur eine Begleitung zu spielen. Also die Akkorde rhythmisch oder zerlegt, wie du's schon gemacht hast, und drauf achten, dass Timing und die Form stimmen.

 

[pille]

Irgendwie krieg ichs momentan nicht hin, was ordentliches über die II-V-Iser zu zaubern, ich muß noch ein wenig üben.

Yepp, das gilt auch für mich .

Jays Beitrag hab' ich jetzt runtergeladen, hör ihn mir heute abend an, mal sehen ob ich was dazu sagen kann.

Cheers,

 

[mirGef?llts]

Als Übung für dich ists vielleicht ganz hilfreich, erstmal nur eine Begleitung zu spielen. Also die Akkorde rhythmisch oder zerlegt, wie du's schon gemacht hast, und drauf achten, dass Timing und die Form stimmen.

So ungefähr ist das auch entstanden, was ich da produziert habe - abwechselnd links und rechts je einen Akkord/Takt (nachdem ich die 50Jahre alten "Guter Mond, du gehst so stille"-Noten zu langweilig fand und froh über Jazz-Midi=Noten in wikipedia war . Dann hat sich das gewandelt, mit links=bißchen verändertes Echo von rechts und vice versa (entsprechend der Akkordfolge) und wohl auch "melidiös verselbstständigt", jedenfalls hat's am Ende (meinem Posting) nicht mehr richtig gepaßt, als ich es über die PC-wikipedia-Midi-Klänge mit stringentem Taktmaß drübernudeln wollte :-(

Timing und Form haben wohl nicht mehr gestimmt. Merkt man nicht, wenn man nur von Grillen aus dem Garten begleitet wird ;-)

Aber hey, irgendwie bin ich jetzt von euch Profis verwirrt: einerseits habe ich das Gefühl, daß für Erfahrene das 2-5-1 ein alter, abgedroschener Hut ist so wie das Blues-Schema (interessant wird's nur, wenn's anders wird). Andererseits tut ihr euch ein bißchen schwer oder ist's, weil ihr was besonderes präsentieren wollt?

Danke Jay für Deinen Musikbeitrag, stehe ich nicht als einziger so nackicht da ;-)
Aber irgendwie überzeugt hat mich der auch nicht - kann aber gut daran liegen, daß meine Erwartung/Hörgewohnheit daneben ist: Musik die mir gefällt ist meist etwas, das ich "innerlich mitsingen" kann (und keine Schnulze ist), darf auch mal länger dauern, bis ich die begriffen hab. Aber das Gefühl will sich nicht einstellen. Ok, muß auch nicht (mein Problem), aber bei einem abgedroschenen Standard sollte es doch einfach sein?

And now something completely different - was ist eigentlich Improvisation?

Nur die Harmoniefolge
oder auch die Melodie?

Spiel Du das Blues-Schema und ich nudel was drüber oder
spielen wir summertime und ich schaukel _mein_ Baby in den Schlaf
(ein Baby-Horror, wie manche ein Wiegenlied spielen!)?

Bin schon wieder für paar Tage weg...
LG, mirGefaellts

 

[lucjesuistonpere]

Die Sache ist - dieses abwechselnde Arpeggieren von Akkorden links und rechts ist eigentlich ziemlich jazz-untypisch. (Man kann's in nem Rubato-Intro machen, aber dann auch wirklich Rubato.) Mach's erst mal ganz typisch: links Akkorde und rechts Melodie. Dabei idealerweise nicht die Akkorde einfach im Entertainerkeyboard-Style liegen lassen, sondern rhythmisch zur Unterstützung der Melodie nutzen. (Ich weiß, ist anfangs schwierig. Aber es kann nicht schaden, wenn man das schon früh trainiert.)
Improvisation bedeutet in erster Linie dasselbe, nur daß du keine vorgefertigte Melodie spielst, sondern dir selber während des Spielens eine aus dem Kopf saugst. Eben improvisierst.
Tip: Kauf dir, falls du es nicht nicht hast, das Jazz-Piano-Buch von Mark Levine. Da steht dann auch drin, in welchen Anordnungen du konkret die Akkorde spielen kannst. (In Fachchinesisch: welche Voicings du verwendest.)

 

[Jay]

Timing und Form haben wohl nicht mehr gestimmt. Merkt man nicht, wenn man nur von Grillen aus dem Garten begleitet wird ;-)

Die Kunst ist, aber genau das zu merken.

Aber hey, irgendwie bin ich jetzt von euch Profis verwirrt:

Wo steht, dass wir Profis sind? Ich für meinen Teil bin absoluter Freizeitpianist, und das trifft auf die meisten anderen AFAIK auch zu.

einerseits habe ich das Gefühl, daß für Erfahrene das 2-5-1 ein alter, abgedroschener Hut ist so wie das Blues-Schema (interessant wird's nur, wenn's anders wird). Andererseits tut ihr euch ein bißchen schwer oder ist's, weil ihr was besonderes präsentieren wollt?

Es wird daran liegen, dass man nicht immer in der Stimmung ist, über ein Stück mit 200er Tempo ein fröhliches Solo zu spielen. Da so ein Solo etwas sehr spontanes und dementsprechend emotional beeinflusst ist, kann man das nicht mit Gewalt raushauen. Ich hatte das glaube ich an anderer Stelle schonmal mit Sex verglichen, aber das passt auch hier wieder: Wenn du nicht in Stimmung bist, wirds einfach nix.

Danke Jay für Deinen Musikbeitrag, stehe ich nicht als einziger so nackicht da ;-)
Aber irgendwie überzeugt hat mich der auch nicht -

Bist du waaahnsinnig? Das ist ein Killersolo! Entstanden von null auf Aufnahme in einer halben Stunde, bei einem Lied, dass ich noch nie gespielt habe. Nach mittlerweile mehrmaligem Anhören - ich will ja auch wissen, was ich da eigentlich gespielt habe - bin ich der Meinung, dass es ein durchaus gelungenes Solo ist. Die Schwachstellen hatte ich oben schon genannt, es gibt natürlich auch Pluspunkte. Auf Anraten von Tastenopfer hab ich es mal mit mehr Spontanität versucht, was manchmal daneben ging (deshalb 6 Versuche ...), hier aber geklappt hat: In der Form, guter Einstieg, schlüssiger Verlauf des Solos. Dann noch mit 200er Tempo und Swing (meistens, manchmal etwas zu grade )

kann aber gut daran liegen, daß meine Erwartung/Hörgewohnheit daneben ist: Musik die mir gefällt ist meist etwas, das ich "innerlich mitsingen" kann (und keine Schnulze ist), darf auch mal länger dauern, bis ich die begriffen hab. Aber das Gefühl will sich nicht einstellen. Ok, muß auch nicht (mein Problem), aber bei einem abgedroschenen Standard sollte es doch einfach sein?

Hörgewohnheit? Wie oft hast du mich denn schon spielen hören? Was ich damit sagen will: Das Solo ist 100% Jay, und nur weil du den Namen und die Akkorde des Liedes kennst, wirst du nicht voraussagen können, was ich dazu spiele. Das ist ja auch, was Jazz so interessant macht.

And now something completely different - was ist eigentlich Improvisation?

Nur die Harmoniefolge
oder auch die Melodie?

Die Harmoniefolge ist fest vorgegeben. Sie kann auch in gewissen Zusammenhängen geändert werden (Tritonussubstition, Ersatzakkorde), das bezeichnet man dann aber noch nicht als Improvisation. Wenn du dir mein Stück anhörst, wirst du merken, dass ich das auch gemacht habe, aus niederen Gründen. Ich spiele für den Bmaj7 immer ein Dm7, was nichts anderes ist als ein Bmaj9 ohne Grundton, weil der im Zusammenhang mit den von mir gewählten Voicings besser zu greifen war. Außerdem habe ich den Ebmaj7 irgendwann mal durch Bb7 ersetzt. Geht auch, ist ja der Dominantakkord zu Eb bzw. macht einen Ebmaj11 draus.

Wirkliche Improvisation ist wie schon erwähnt das Solo, also die Melodie, aber nicht die des Themas. Was alles dazugehört und wie das aussehen muss, genau das wird hier in den Workshops behandelt.

 

[pille]

Hi Jay,
sorry, dass es so lange dauerte bis ich mich gemeldet habe. aber bin wieder voll im stress und auch im Moment nicht so oft da. Eigentlich wurde alles, was mir spontan bei Jays Beitrag einfiel bereits gesagt, nämlich daß

1) man merkt, daß Du auf Tastenopfers Tip gehört hast und mal spontan irgendwas machst. Das ist sehr positiv und geht in die richtige Richtung. Ich weiß, wie hart das am Anfang ist, weil man natürlich erstmal ständig falsch "irgendwohingreift". Aber, ein Anfang!

2) ist mir dasselbe aufgefallen, was auch Luci schon zum Ausdruck gebracht hat. Du solltest vielleicht versuchen etwas ausgeprägtere Melodielinien zu spielen, sonst klingt das zu schnell wie "Gedudele". Wenn Du Dir mal die anderen Beiträge anhörst, z.B, den von Luci aber sogar auch meine , da hörst Du, daß immer kurze Themen vorgestellt werden, auf die dann z.B ein anderes Thema antwortet, oder dasselbe irgendwo nochmal verwurschtelt wird. Ich finde das wichtig, weil es letztlich DAS ist, was der Zuhörer wirklich hört. An Deinen Skalen werde ich mich hüten rumzukritisieren, die sind offenichtlich prima, das kannst Du besser als ich. Jetzt mußt Du nur noch versuchen innerhalb der Skala auch Themen zu basteln und zu einer eingängigen Melodielinie zusammenzufügen. Dann wird das wahrscheinlich richtig gut.


Ich bin noch nicht sehr weit gekommen mit meinem Beitrag, um ehrlich zu sein, habe erst einmal kurz drübergesessen und mir das Sheet angeguckt. Sehr wenig Zeit im Moment, und da nutze ich das Wenige das bleibt zum Üben, leider!

Cheers,
Wolf

 

[pille]

Ach ja, nochmal ne dumme Frage, die mich schon seit langem interessiert:
Was ist eigentlich diese Rep-Power?
ich reppe doch garnicht, habe aber eine Rep-Power von 17

Nee aber im Ernst, was is das?

 

[stefan64]

Was ist eigentlich diese Rep-Power?

siehe hier

ciao,
Stefan

 

[pille]

Ahhh.......ja!,
Danke

 

[pille]

Aber hey, irgendwie bin ich jetzt von euch Profis verwirrt: einerseits habe ich das Gefühl, daß für Erfahrene das 2-5-1 ein alter, abgedroschener Hut ist so wie das Blues-Schema (interessant wird's nur, wenn's anders wird). Andererseits tut ihr euch ein bißchen schwer oder ist's, weil ihr was besonderes präsentieren wollt?

Dazu muß man vielleicht sagen, daß es hier genaugenommen noch garnicht ums Improvisieren geht. Denn das, was wir hier bisher abgeliefert haben ist nicht spontan beim Ansklaviersetzen entstanden, sondern in mühevolle Kleinarbeit. Bei den echten Profis (und wie Jay schon richtig bemerkte, sind wir keine, außer vielleicht Cordesavide, der auf dem Weg ist einer zu werden) sollte sowas eben wirklich spontan entstehen. Aber genau da wollen wir ja erst hin. Improvisation heißt klassisch soviel wie frei und adhoc komponieren, am Instrument, ohne auf (Kompositions)-Regeln achten zu müssen. Und wie gesagt, die Profis können das spontan, wir nicht! Das heißt, was wir hier tun ist eher komponieren, aber ohne echte Kompsitionsregeln (wenn man von der Verwendung von passenden Skalen mal absieht).
Und wenn man das bedenkt, dann muß man zugeben, daß Jay der spontanste von uns ist, also am nächsten dran an dem, was man "Improvisieren" nennt .


Cheers,
Wolf

 

[Jay]

Danke pille, für deinen Beitrag.

2) ist mir dasselbe aufgefallen, was auch Luci schon zum Ausdruck gebracht hat. Du solltest vielleicht versuchen etwas ausgeprägtere Melodielinien zu spielen, sonst klingt das zu schnell wie "Gedudele".

Das Problem ist bekannt und hat zwei Ursachen: Nummer eins wird sich mit der Zeit von selbst lösen und betrifft die unterschiedlichen Phrasen an sich, von denen ich einfach noch nicht genug drauf habe, die aber mit jedem Tag üben und jedem neuen Stück mehr werden. Nummer zwei ist die Betonung. Ich könnts auf die fehlende Dynamik des Digitalpianos schieben, aber wir wollen ja konstruktiv arbeiten. Da leg ich mit meinem Lehrer auch viel Augenmerk drauf, weil das eben noch nicht so richtig klappt, aber unterm Strich sehr viel ausmacht.

Dazu muß man vielleicht sagen, daß es hier genaugenommen noch garnicht ums Improvisieren geht. Denn das, was wir hier bisher abgeliefert haben ist nicht spontan beim Ansklaviersetzen entstanden, sondern in mühevolle Kleinarbeit.

Würde ich nicht so sehen. Das ist schon Improvisation, wie du auch bemerkt hast, ist das bei mir in diesem Fall wirkliche Improvisation. Ich muss über Skalen nicht groß nachdenken, sondern lege einfach die Finger hin. Die Hauptproblematik dieser Workshops ist, das Ganze als Solist zu spielen und natürlich auch allgemein zu verbessern.

Mit der Zeit schleifen sich bestimmte Licks im Zusammenhang mit bestimmten Stücken einfach ein, was dann dazu führt, dass gewisse Soli ähnlich klingen, ohne wirklich in Kleinarbeit enstanden zu sein. Ich spiele in der Band z.B. immer etwas ähnliches über Blue Bossa. Ein bestimmter Einstieg, eine bestimmte mir gefallende Phrase bei dem Wechsel zu Ebm, ein bestimmtes Ende. Obwohl es nie haargenau gleich ist und die Stücke dazwischen frei dazukommen, bleibt der Charakter gleich. Den Rhythmus überlasse ich allerdings dem Gitarristen, weil Latin links und Solo rechts ist noch etwas happig. Analog z.B. auch bei Watermelon Man, hier kann ich sogar den Groove und solieren. Wenn man da genau zuhören würde, kann man öfters mal Phrasen aus dem Work Song erkennen, diesen Lick mit der 16tel Triole hab ich mir angwöhnt und bau den auch öfters ein. Trotzdem ist das Solo keine lang überlegte Komposition, sondern spontan.

Die Gefahr bei aller Spontaninät ist, dass man den Faden verliert oder aus der Form fliegt. Das letztere merkt man in der Band sehr schnell und kann sich wieder korrigieren, was auch den immensen Unterschied ausmacht zu diesen Workshops bzw. zum "Solo-Solo". Die Sache mit dem Faden wird deutlich bei Aufnahmen, ist aber live fast vollkommen egal. Wenn man da raus ist, steigt man einfach zwei drei Takte später wieder ein, das hat bis zum Ende vom Lied definitiv jeder außer man selbst vergessen.

 

[lucjesuistonpere]

Recht hat er. (der Jöy )

Phrasierung ist für ein gelungenes Solo ungeheuer wichtig, was ich auch erst recht spät begriffen habe und momentan zu verbessern versuche.

Und die andere Sache ist das mit den ausgedachten Phrasen, die später dazu führen, wirklich frei zu improvisieren. Irgendwer hatte mal gesagt, die Hauptbestandteile von Improvisation wären Imitation und Innovation. Das heißt, daß man sich mal ein paar Licks klaut, ein paar auch selber ausdenkt und vernünftig zu spielen lernt. Je mehr man davon im Repertoire hat, desto freier (da mehr Möglichkeiten) ist später die Improvisation. Selbstverständlich wird man auch spürbar besser im spontanen Melodieausdenken, wenn man sich öfters solche Phrasen zu Gemüthe fürt.

 

[mab]

Sodele, auch wenn ich mich damit in absolut fremde Sphären vorwage: Gibts irgendein Buch, ne Seite oder sonstwas, wo man sich zumindest ansatzweise in Jazz-Improvisation einlesen kann? Tut mir leid, aber da ich mich noch nie mit dem Thema beschäftigt habe, werd ich auch aus euren theoretischen Ergüssen größtenteils nicht schlau.

 

[andi85]

Das Jazz Piano Buch von Mark Levine wäre eine Möglichkeit. Das Jazz Theorie Buch gibts auch von ihm, hat mehr Theorie, dafür ist es nicht speziell für Pianisten.