Hughes & Kettner Statesman Dual EL34 Head ist NUR^^ ein hybridverstärker?

[InTune]

Mir erschließt sich diese Diskussion um die "bösen" Halbleiterbauteile in einem Röhrenverstärker auch nicht.

Ich stell da mal eine (gleichermaßen einfach von mir zusammen gereimte, aber wie ich finde, doch logisch begründete) These auf:
Je mehr Vorstufen Röhren ein Amp hat, um so mehr Matschgefahr besteht.

Warum? Weil durch jede Verstärkungs-Stufe, die hinzu kommt, dem vorhergehenden Signal neue Obertöne zugeführt werden, die nicht zu den "normalen" harmonischen Obertönen gehören. (weshalb Einzeltöne verzerrt kaum Probleme machen, aber bei Intervallen, die über Oktaven und Quinten (Powerchords) hinaus gehen, verzerrt schnell nur noch nach Brei klingen). Röhren zeigen da, verglichen mit Transistoren, in der Regel höhere Nichlinearitäten (Klirrfaktor!).
Darum habe die Altforderen (Balckmoore, Brain May,...) auch so gerne mit Treble-Boostern gerarbeitet, die nur Boosten und die "wenigen" Vorstufen ihrer Röhren-Amps in die Sättigung treiben.
Dagegen ist die Idee, mehrere Zerrer hintereinander zu schalten, meist eben nicht so gut, sondern der Tubescreamer mit möglichst wenig Gain und viel Level, eher die Geheimwaffe für einen aufgeräumten Sound ist.

Aber um wieder ernsthaft zu sprechen und vielleicht etwas sinnvolle aus dem gesagten zu ziehen. Für mich ist ein "Vollröhren" Verstärker mit 5 Vorstufenröhren ein Röhrenverstärker mit "eingebauten" röhrenbetriebenen Boostern/Zerrern. Und beim "Nichtvollröhrenvrstärker" kickt eben eine transistorisierten Verstärkungsstufe/oder sogar Zerrstufendie die "Röhren"-Vorstufe .
Die Ingenieurskunst liegt dann doch einfach darin die Vorstufen-Konzepte so aufeinander abzustimmen, dass das am Ende gut klingt.
Es spricht IMO gar nichts für oder gegen den einen oder anderen Weg. Beides ist nachgewiesener Weise gut möglich, weil eben unzähliche Transitor Pedale als Soundveredeler am werkeln sind, man aber auch "Vollröhrenamps" kaufen, kann die gar keine Pedale nötig haben, bzw. es auch röhrenbefeuerte Booster/Zerrer gibt, die gut klingen.
Nichtsdestotrotz, rein von der Theorie her -von wegen Matsch und unharmonische Obertöne - haben Rohrenvortufen wie gesagt schon den eher nicht lineare Frequenzgang und höheren "Klirrfaktor", weshalb neben der günstigerin Herstellungsweise, hier Transistoren soger eher Vorteile haben können. Auf der anderen Seite, klingen Amps, die zu "sauber" und analytisch sind, dann auch wieder schnell "steril". ...und so bleibt eh alles reine Geschackssache und ein "besser" oder "schlechter" ist dann völlig subjektiv.
Es gibt aber IMO kein vernünftiges Argument, warum ein Rörenverstärker, in dem auch Transistoren ihren Dienst tun, nicht gut klingen kann.

 

[Giusto]

Mir erschließt sich diese Diskussion um die "bösen" Halbleiterbauteile in einem Röhrenverstärker auch nicht.

Zumindest sollte man mal mit der Verallgemeinerung aufräumen.
Nahezu alles, was als Vollröhre verkauft wird, hat auch Halbleiter. Das fängt mit den Gleichrichtern an. Die könnte man auch als Röhrengleichrichter konstruieren, da das am Klang aber nichts ausmacht, schenkt man sich diesen Aufwand.
Was die Anzahl der Vorstufenröhren betrifft, ist es nicht ganz so einfach.
Will man eine Vorstufen, die als Booster fungiert, also nur den Signalpegel anhebt ohne selbst zu verzerren, ist es vollkommen wurscht, ob man dafür Transistoren oder Röhren nimmt. Der Booster soll ja nichts hinzufügen, sondern nur das Signal lauter machen, um die darauf folgende Röhre weiter in die Sättigung zu treiben. Nach dem Booster macht eine röhre Sinn, denn deren Verhalten und Obertonspektrum kann von Halbleitern nie zu 100% simuliert werden.
Mein Vorredner hat das recht gut dargestellt.
Wenn der Transistor nur dazu dient, den Signalpegel zu erhöhen, ohne das Signal zu verändern, spricht rein gar nichts dagegen, in diesem Fall ist der Transistor sogar die bessere Wahl.

 

[Bassman_94]

Clean ist auch nicht wirklich eine Herausforderung für einen halbwegs gut konstruierten Transistor Amp.

Bitte was?
Das würde ich mal nciht unterbewerten. Ein guter Cleansound heißt nicht "das was aus der Gitarre kommt mal etwas lauter zu machen". Zum Cleansound zählt für mich auch Pedalfreundlichkeit, und da gibt es genug mittelmäßige Amps, die es nicht wirklich können. Mein JMP Drive z.B. klingt vor einem alten Ampeg Hybridamp gruselig, vor dem Statesman dagegen absolut genial. Das hat jetzt nichts mit Röhre vs. Transistor zutun, aber Clean ist schon eine Disziplin für sich. Das merkt man, wenn man viel Clean in Bands spielt mit verschiedenen Amps und Gitarren. Und da ist ein guter Sound keine Selbstverständlichkeit. Auch das ganze Verhalten eines guten Clean-Amps hebt sich deutlich von dem eines weniger guten ab. Das ganze Obertonverhalten, das Reagieren auf unterschiedliche Outputs der Gitarre. Das ist schon etwas mehr als "Standard bei halbwegs guten Konstruktionen".

 

[Giusto]

Zum Cleansound zählt für mich auch Pedalfreundlichkeit,

Clean Sound bedeutet zuerst einmal, dass das Signal nicht verzerrt werden soll. Also kein Clipping und kein Klirr. Das können Transistoren besser als Röhren. Wenn du ein Pedal davon hast, bekommt der Verstärker entweder ein anderes Signal, dass er einfach nur verstärken soll, oder du hast einen Booster davor, um den Verstärker in die zerre zu bringen. Zerre ist nicht das Fachgebiet der Transistoren.
Sobald dein clean auch nur ganz leicht angezerrt ist, liegt die Röhre vorne. Aber auch da stört ein Transistor vor der Röhre nicht, sofern diese Transistorschaltung dem Signal nichts hinzu fügt.

 

[Myxin]

Leute, ich wollte keine wissenschaftliche Abhandlung über Röhren- und Transistoramps schreiben (wozu ich eh nicht in der Lage wäre, weil ich mich mit der Technik SO gut auch nicht auskenne), sondern einfach nur meine Meinung kundtun, die da lautet: Mir gefallen in der Regel gute Vollröhrenamps im Hi-Gain Bereich am besten.

Das ist alles!

Ich hab das sowieso relativiert, wenn ich sage, dass das natürlich von der jeweiligen Schaltung abhängt und es auch sehr gut klingende Transistoramps gibt.

Wenn jetzt jemand diese paar Informationen nicht zur Kenntnis nehmen möchte, aber einen Bedarf darin sieht, jetzt den Tadel alà "hört bitte mal mit der Verallgemeinerung zu Röhren- vs. Transistoramps auf" rauszuholen, dann nur zu.

Dann sei mir die Frage aber erlaubt, wohin diese Diskussion führen soll, und ob es nicht evtl. darauf hinausläuft, dass wir uns am Ende wieder alle lieb haben und uns zugestehen, dass jeder das am besten finden darf, was ihm/ihr am besten gefällt - das alles also eine Frage des persönlichen Geschmacks ist.

Dann nämlich könnte man diese hier aufkeimende (noch nie da gewesene *ironie*) Diskussion ja jetzt auch gleich beenden. ^^


PS: Übrigens sagt alleine die Anzahl der Röhren auch nichts darüber aus, ob ein Amp dann matscht oder nicht.

 

[Bassman_94]

Wenn du ein Pedal davon hast, bekommt der Verstärker entweder ein anderes Signal, dass er einfach nur verstärken soll, oder du hast einen Booster davor, um den Verstärker in die zerre zu bringen.

Vor nem cleanen Amp setzten viele Menschen aber auch Kompressor, Chorus, Flanger, Hall, Delay, Tremolo.... ein. Und wenn das Verhalten vom cleanen Amp da nicht passt, klingts nicht so geil.
Das mit dem Transistorclipping stimmt ja, aber nur diese Eigenschaft vom Transistor als Bauteil heißt ja nicht, dass jeder halbwegs sinnvoll konzipierte Transenamp einen guten Cleansound haben muss. Für mich heißt "gut" in diesem Fall nicht so unverzerrt wie möglich, sondern eben warm, drückend, glockig, klar blabla. Und das ist in meinen Augen eben schon eine Herausforderung (für jeden Amp). Zu sehen alleinn schon daran, dass es icht jeder Amp kann.
Um dir aber ein Stück entgegenzukommen:
Ein guter Cleansound ist in meinen augen schneller zu finden, als ein guter Highgain- Sound.

@Myxin: Jo, leider läufts wieder auf die alte Debatte raus, obwohl ich Röhren und Transistoren nahezu gleichermaßen schätze und genau das vermeiden wollte. Nur manche Aussagen find ich dann zu pauschal um sie unkommentiert zu lassen, ich denk wir lassen das an dieser Stelle wirklich, da "guter" Cleansound wohl zu subkejtiv ist. Vielleicht reicht einem da einfach nur das unverzerrte Signal. Ich brauch aber Clean eben schon das gewisse etwas im Sound. Und für mich ist es schon eine gewisse Herausforderung, das zu finden.

Das mit der Röhrenanzahl scheint mir auch hochgradig pauschalisiert. Ich will nicht sagen schwachsinnig, da ich davon Gott sei dank (Warum Gott sei dank? Weil ich mich dann guten Gewissens eher mit Üben beschäftigen kann als mit Schaltungen) keine oder wenig Ahnung davon habe. Vielleicht gibt es einen Amp, der matscht und zufällig 5 Preamp-röhren drin hat. Aber im Umkehrschluss matscht deshalb ja nicht jeder Amp, der 5 Preampröhren hat.

Ja, und das mit dem Geschmack: Das alleine wäre schon ne Diskussion wert, da "Geschmackssache" das Ergebnis jeder Grundsatzdiskussion hier ist. Zwar zurecht, aber mit der Geschmacksargumentation wird theoretisch jede Kaufberatung, jedes Review, jede Antwort zu Soundfragen völlig sinnfrei. Aber das wird jetzt echt zu weitreichend

 

[InTune]

naja, wenn ich mir den Eingangspost noch mal durchlese, dann strotzt der nur so von Hörensagenweisheiten ..."der States Man soll ja ganz klasse klingen, dabei aber gar kein Vollröhrenamp sein... das kann doch gar nicht, oder !?!?!?".... diese Hörensagenweisheit entspringt IMO einfach nur einem unbegründeten Vorurteil, dass jeder Transistor in einem Röhrenverstäker ein "Makel" darstellt.

Wenn dann Konsens herrscht, dass das so ist, steht dem sich lieb haben tatsächlich nichts mehr im Wege und man kann die Duskussion auch einvernehmlich abschließen. ....was doch gar nicht schlimm wäre.


PS. ... natürlich sagt die Anzahl der Vorstufenrohren nichts darüber aus, ob ein Amps zum Matschen neigt.... genauso wie eine nasse Straße auch kein Beweis dafür ist, dass es geregnet hat... das ist hier letztlich der Punkt.

 

[Myxin]

Ja, und das mit dem Geschmack: Das alleine wäre schon ne Diskussion wert, da "Geschmackssache" das Ergebnis jeder Grundsatzdiskussion hier ist. Zwar zurecht, aber mit der Geschmacksargumentation wird theoretisch jede Kaufberatung, jedes Review, jede Antwort zu Soundfragen völlig sinnfrei. Aber das wird jetzt echt zu weitreichend

Das stimmt natürlich, hab ich auch schon öfters mal in anderen Threads verlauten lassen.
Aber deshalb gibts ja auch die Möglichkeit, ganz konkrete Fragen zu stellen und auch konkrete (und evtl. objektive) Antworten zu bekommen.
Und auch in Geschmacksfragen wird es hier und da so etwas wie einen Konsens geben. So wird z.B. kaum einer behaupten, dass der JC-120 einen super tollen Zerrkanal hat, der sich für Metallica Sounds eignet. *g*

 

[michum]

also dass es so einfach ist, einen guten Cleansound zu finden, und sich jeder halbwegs gut gebaute Transistoramp dafür eignet, möcht ich hier auch mal entscheiden bestreiten

Clean Sound bedeutet zuerst einmal, dass das Signal nicht verzerrt werden soll.

jaja. Definition mag stimmen, aber nutzt doch nichts. Es geht ja nicht um "irgendeinen" Cleansound, sonst könnt man auch Gitarre über Hifiverstärker spielen.
Der Satz ist ungefähr so sinnvoll wie zu sagen "Zerrsound bedeutet einfach, dass irgendwas übersteuert wird" - Gehalt gleich null, denn auf das Wie kommt es ja grad an.

Was gibts denn noch an wirklich guten Transistoramps?
Der Jazzchorus ist ein schönes Beispiel (aber nur der Große, der Kleine klingt lange nicht so gut). Rath wurde auch schon genannt. Die Jazzer spielten gern diese Polytone Würfel, die find ich aber extrem langweilig.
Ich denk bei Clean eher an Fender und Röhren...

@topic,
der H&K Tubeman z.B. hat ungeachtet seines Namens ICs bis zum Rand, und zusätzlich eine kleine bescheidene Röhre... klingt (für mich) fantastisch. Ich bin überzeugt, es liegt überhaupt nicht an den Bauteilen an sich - sondern nur an dem, was die Ingenieurskunst draus gemacht hat.
Ob ein guter Sound letztlich von Röhre, Transistor oder einem geschickt verschalteten Stück Torte erzeugt wird, ist mir völlig wurscht.

 

[Whiteout]

...Was gibts denn noch an wirklich guten Transistoramps?
Der Jazzchorus ist ein schönes Beispiel (aber nur der Große, der Kleine klingt lange nicht so gut). Rath wurde auch schon genannt. Die Jazzer spielten gern diese Polytone Würfel, die find ich aber extrem langweilig.
Ich denk bei Clean eher an Fender und Röhren...

Ich weiß, das ist eine rhetorische Frage, aber ein paar mehr als die Genannten gäbe es schon... wobei aber eben auch viele Jazzer gerne Röhrenverstärker spielen, obwohl sie vorwiegend den Cleansound nutzen... also auch hier eine reine Geschmacksfrage... (abgesehen vielleicht von Gewicht oder Röhrenverschleiß oder anderen klanglich untergeordneten Punkten)

Ich denke aber auch, dass diese Diskussion in diesem Thread, der ohnehin "wiederbelebt" wurde (oder?) nicht so sinnvoll ist...

 

[michum]

Hi!
Nein war eigentlich keine rhetorische Frage, ich würds wirklich gern wissen ganz konkret. Es wird nämlich neben dem üblichen Spruch "es gibt doch auch tolle Transistorverstärker" immer derselbe JC 120 genannt, auf Dauer frag ich mich dann ob das wirklich Inhalt hat oder mehr so eine Internet-Redewendung ist.
Aber du wirst Recht haben, es passt nicht wirklich in diesen alten Thread. Fiel mir nur so ein.

 

[Whiteout]

Hi!
Nein war eigentlich keine rhetorische Frage, ich würds wirklich gern wissen ganz konkret. Es wird nämlich neben dem üblichen Spruch "es gibt doch auch tolle Transistorverstärker" immer derselbe JC 120 genannt, auf Dauer frag ich mich dann ob das wirklich Inhalt hat oder mehr so eine Internet-Redewendung ist.
Aber du wirst Recht haben, es passt nicht wirklich in diesen alten Thread. Fiel mir nur so ein.

In der Liste könnte man bspw. noch Tech21 Trademark, Henriksen Jazzamp, Evans, ZT Amplifiers und AER erwähnen... Gibt vermutlich noch weitere und ob der Cleansound der Genannten dann gefällt oder nicht ist natürlich auch wieder Geschmacksache...

 

[michum]

ou ok, das ist ja doch so einiges. Danke.

 

[Myxin]

@ Michum:

Ich hab den JC120 genannt, weil der mein erster Amp war (auch wenn nur von nem Bekannten zur Verfügung gestellt) und ein Musterbeispiel für einen im Clean Bereich gut klingenden Transistoramp, der einen fürchterlichen Zerrsound hat. ; )