Hoheslied (mit Liebe und so)

[Jongleur]

Super @Swingaling ! Jetzt glaube ich, dass wir uns hinreichend verstanden haben! Danke

Früher wollte ich alles bis aufs Kleinste diskutieren. Heute schicke ich lieber Flaschenpost in den Äther und warte, ob sie mir irgendwann wieder begegnet. Wie beispielsweise speziell in deinen letzten Posting.

Auch meine durchaus kunstinteressierte Geologin rollt mit den Augen, wenn ich beim Frühstück mit poetischem Handwerk anfange .. Andererseits: Ich glaube, dass Handwerk zu 80 % über den Erfolg eines Text entscheidet. Nur erscheint mir das selber so verrückt , dass ich mich immer wieder rückversichern muss, ob nicht ich spinne.

Und das wiederum in einem Forum, wo ich nicht sicher bin, ob da nicht eher Menschen wie meine Freundin schreiben...

P.S. Die VG-Wort sieht sich vermutlich wie die GEMA als ein Inkassounternehmen und ist deshalb generell nicht bereit zu verbindlichen poetologischen Diskussionen. Und die Juristen....;-)

Leider suchen professionelle Texter viel zu selten den Austausch in diesem Forum. Und so behalten die meisten fleißig diskutierten Kategorien weiter ihre undeutliche Kontur. Und man handelt sich schnell den Vorwurf ein, verkopft zu sein, wenn man übers Handwerk schreibt.

 

[Swingaling]

P.S. Die VG-Wort sieht sich vermutlich wie die GEMA als ein Inkassounternehmen und ist deshalb generell nicht bereit zu verbindlichen poetologischen Diskussionen. Und die Juristen....;-)

Böse, aber vermutlich treffend. Wobei die sich genau wegen dieser Haltung (trotz ihres vollmundigen Slogans "Wir geben 8 aufs Wort" und der großangelegten Kampagne mit bekannten Textern) schon einen unangenehmen Rechtsstreit eingefangen haben. Wir Audiovisuellen Übersetzer hatten da auch schon Scherereien, aber das führt an dieser Stelle zu weit (gerne per PN).

 

[Ikone]

Hi,

sorry das ich mich noch mitmache. Folgendes sind nur meine Gedanken und Vermutung zum Urtext. Deswegen ist das bissi Off-topic. Aber ich finde den Urtext so interessant, das ich mir erstmal ein paar Tage Gedanken drum gemacht habe. Auch um religiöse Schriften im Allgemeinen.

Wenns jemand interessiert: Hier das "Lied der Lieder" aus dem Tanach direkt vom Hebräischen übersetzt (mit einigen Anpassungen). https://www.talmud.de/tlmd/tanach/schir-haschirim-hoheslied/

Auffällig finde ich, dass es sich an vielen Stellen ließt, wie ein Text für ein Theaterstück. Hier und da treten auch theater-typische Monologe auf. Dann noch pathetisch sexuell hier, liebvoll ehrlich da.

Ich finde das die Künstler hier, den Blick des Lesers auf etwas richten, was man sehen kann und doch versucht den Lesen tiefer zu ziehen, um das zu erkennen wer oder wie man selbst ist.
Scheinbar hat Hoheslied Einzug ins AT/Tanach genommen, da es zur gleichen Zeit populär genug war, das sich die religiösen Schriften drauf referenziert haben(?), um, mittels der dargestellen Liebe im Stück, ihren Gott zu begründen. Hmmm...

Man sollte vielleicht mal auch bedenken, das es im HL scheinbar auch um mehr als nur eine Frau oder einen Mann handelt. Eher so wie eine Episodenfilm in dem sich die Haupt-Personen im Lebensweg kreuzen ohne sich direkt zu kennen.

Wie gesagt, alles nur meine Vermutung(en). War/Ist das Stück nur so interessant, durch seine Nähe zu den monotheistischen Religion?

Mir gefällt @Katz23 textliche Darstellung.

 

[moniaqua]

Dabei fiel mir auf, dass ich von euch hier keine Texte fand. Das KÖNNTE bedeuten, dass ihr keine Songtexte schreibt.

Stimmt. Ist das für Dich ein Problem?

Eine wichtige ist, dass ein eigener Text eine eigene kreative Schöpfungshöhe haben muss. "Schöpfungshöhe" sagen Juristen, wenn es um einen Plagiatsprozess geht. Ich verfolge diese Prozesse interessiert! Aber auch Produzenten und Künstler benutzen diesen Begriff. Denn die eigene Schöpfungshöhe grenzt ein Werk z. B. auch von gängigen Klischees ab.

Hmmja. Vielleicht bin ich dadurch, dass ich nicht selber schreibe, gar nicht berechtigt, hier meine Meinung zu äußern . Ich kann nur auf mein Wissen aus der Schule zurückgreifen, wo wir z.B. Textzusammenfassungen etc. schreiben mussten. Und da erinnere ich mich sehr gut, dass eine gute Zusammenfassung unglaublich viel Arbeit macht. Da die Gedankengänge der Juristen für mich manchmal äußerst schwierig nachzuvollziehen sind, möchte ich nicht beurteilen, ob das für eine ausreichende Schöpfungshöhe reicht.

Ich frage mich nur, wir hatten das in der Schule anders gelernt, was an diesem Text von @Katz23 eine Persiflage oder Karikatur sein soll? Das würde mich noch interessieren

 

[Jongleur]

Vielleicht bin ich dadurch, dass ich nicht selber schreibe, gar nicht Vielleicht bin ichVielleicht bin ich dadurch, dass ich nicht selber schreibe, gar nicht berechtigt, hier meine Meinung zu äußern dadurch, dass ich nicht selber schreibe, gar nicht berechtigt, hier meine Meinung zu äußern , hier meine Meinung zu äußern

Ach Quatsch! Aber Rezipienten haben natürlich andere Interessen und andere Erfahrungen als Autoren.

Wenn jemand den Erlkönig zusammenstreicht und einige Reime anpasst, kann das vermutlich letztlich dennoch schlichte der Erlkönig bleiben. Wenn das nächtliche Drama hingegen in einem Auto stattfindet bei sehr vergleichbaren Dialogen, wird es vermutlich eher als Bearbeitung durchgehen. Oder als Persiflage. Wenn Dialoge und Ausgang hingegen neu sind, kann es sich gut um eigenes, neues Werk handeln. Autoren machen sich durchaus Gedanken darüber, wie original und originell ihr Werk gesehen wird.

Ich sprach hier den Fall an, dass es gekürzt wie eine Bearbeitung wirkt... und stellte die Frage, ob es als Bearbeitung auf die auffallend körperliche Sprache des Originals verzichten darf... Nicht aus Sicht eines Zuschauers, sondern auf der Sicht eines Kritikers und Autoren. Sollte das als Bearbeitung gelten, wird das anderswo vielleicht als Signal verstanden, mit ähnlicher Radikalität Werke zu bearbeiten..,,

Aus Sicht eines Zuschauers sind solche Fragen natürlich eher uninteressant!

 

[Jed]

So, jetzt hat @Jongleur das ausgesprochen, was mir bei diesem ganzen Wortwechsel auf der Zunge brannte!

Es ist ganz natürlich, dass sich der "Produzent" bzw. der "Konsument" eines lyrischen Textes diesem "Produkt" unterschiedlich nähern. Den gleichen Effekt sehen wir bei der Instrumentalmusik, der Malerei, dem Sport - und auch bei der Technik.
Beispiel Auto: ich freue mich einfach darüber, dass mein neues Auto zügig beschleunigt, eine komfotable Straßenlage hat und piepst, ehe ich beim Einparken den Hintermann anremple. Oder ich ärgere mich darüber, dass das Menü des neuen Navi so umständlich aufgebaut ist. Das sind alles emotionale Reaktionen, die von Sinneswahrnehmungen in Verbindung mit subjektiven Erwartungen herrühren. Mein Nachbar, der Entwicklungsingenieur bei einem großen Autohersteller ist, würde mein Auto anders sehen: er würde vielleicht erkennen, wie schwioerig es gewesen sein müsste, diese Straßenlage zu erzielen; aber vielleicht würde er sich wundern, dass nicht mehr Drehmoment aus dem vorhandenen Hubraum herausgeholt wurde.

Der naive Autofahrer (wie ich einer bin) mag ein bestimmtes Automodell, oder er mag es nicht. Der ADAC zählt alles auf, was an dem Modell gut und was schlecht ist. Die beiden Urteile können unterschiedlich sein.
Sport: wenn ich zu einem Fußballspiel gehe, freue ich mich an Schnelligkeit, Ausdauer und Geschicklichkeit der Spieler und bin gespannt auf den Ausgang, was "meine" Mannschaft betrifft. Wenn Jogi Löw einem Bundesligaspiel zuschaut, denkt er bestimmt ganz anders - wahrscheinlich ist die Überlegung dabei, welche Spieler in Frage kämen, um die Spiele der Nationalmannschaft spannender und erfolgreicher zu gestalten.

So auch bei der Lyrik: der eine freut sich über die schönen Bilder und neuen Gedanken, die dort heraufbeschwört werden; der andere fragt sich, Wie macht er das? Warum so und nicht anders? Könnte ich den Ansatz für meine eigene Lyrik übernehmen? Sollte ich sowas lieber vermeiden?

Letztendlich, um die Herzen der Leser/Hörer zu erreichen, ist seitens des Schreibers eine Menge Kopf- und Handarbeit notwendig! Einfach gefühlsmäßig rezipieren kann eigentlich nur derjenige, der über die Herstellungsprozesse nicht nachdenken muss.

Cheers,
Jed

 

[moniaqua]

Einfach gefühlsmäßig rezipieren kann eigentlich nur derjenige, der über die Herstellungsprozesse nicht nachdenken muss.

Welch ein Glück für mich
Wobei ich aber andere Sachen, die ich auch quasi "herstelle", schon gefühlsmäßig rezipieren kann. Ich muss ja nicht zwangsweise immer analysieren und nachdenken, es steht mir ja frei, auch einfach nur zu "konsumieren".

 

[Katz23]

Da hat man mal paar Tage wenig/keine Zeit für's Forum und die Diskussion geht schon in die 3. Runde

Mal sehen, ob ich noch paar klare Gedanken zusammenbekomme...

@Swingaling - die erwähnten alten Illustrationen vom Hohelied stammen aus einer Zeit in der ich mit sowas noch kein Geld verdienen konnte. Es hat mich einfach beschäftigt und dann mussten die Bilder aus dem Kopf auf's Blatt.

So war's auch bei diesem Text. Ich nehme mir nicht vor, über ein bestimmtes Thema zu schreiben. Ich hab von irgendwo einen Input, der mich so unruhig macht, bis ich meine Eindrücke und Gedanken in Texten, Bildern u.ä. ordne, um etwas davon wieder nach außen kommunizieren zu können.
Dass ich hier mit vorhandenem Material mein Schindluder getrieben habe kommt vielleicht meiner bevorzugten bildnerischen Technik, der "Collage", nahe?

 

[Jongleur]

Es ist ganz natürlich, dass sich der "Produzent" bzw. der "Konsument" eines lyrischen Textes diesem "Produkt" unterschiedlich nähern. Den gleichen Effekt sehen wir bei der Instrumentalmusik,...

Richtig! Vergleicht man aber unsere Diskussionen im Texterforum mit den theoretischen Diskussionen der Musiker, fällt auf, wie streng die Musiker handwerkliches Wissen betonen! JEDES Instrument hat eine ein Unterforum für Theorie. Dort wird ein theoretisch unbedarftes Posting schnell abgewatscht. Denn für emotionale Bewertung gibt es ja spezielle Feetback-Foren.

Ich betone hier immer wieder meine Meinung, dass man Schreiben als Handwerk lernen kann und mE muss! Obwohl ein Text wie die Musik letztlich nur über die Gefühle wirkt. Aber die Texter haben kein Forum, wo sie über ihr Handwerk schreiben können. Weder hier, noch in in anderen Plattformen des Internets! Jeder Versuch, dem Bau eines Textes theoretisch zu untersuchen, wird schnell als "verkopft" diffamiert Das betrachte ich als eine ausgemachte Dummheit der Menschheit! Und die Schreibprofis, die es besser wissen, behalten ihre Weisheit auffallend geschickt für sich. Warum wohl.... ;-)

Der unwissende Rest reibt sich gern selber Sand in die Augen! Auch Du, lieber @Jed , erkennst zwar das Dilemma, bleibst aber bei seiner Wahrnehmung stehen und erwartest hier keine zusätzliche theoretische Plattform für das Texten.

Ich ahne, dass ich das Thema hier auslagern werde und einen eigenen Faden starten werde, Diese wird dann einige wenige Antworten auslösen und nach einigen Wochen aus dem Fokus verschwinden sein... was aber nur beweist, dass der Esel nicht frisst, was er nicht kennt!. :-(....

 

[Katz23]

Tataaa! Hier geht's zur Hörprobe:
https://www.musiker-board.de/threads/sulamit-ein-lied.700395/

 

[Jed]

Der unwissende Rest reibt sich gern selber Sand in die Augen! Auch Du, lieber @Jed , erkennst zwar das Dilemma, bleibst aber bei seiner Wahrnehmung stehen und erwartest hier keine zusätzliche theoretische Plattform für das Texten.

Lieber @Jongleur , warum sollte ich ausgerechnet hier eine theoretische Plattform für das Texten erwarten? Das hier ist ein Musikerforum - das Texten von Liedern ist höchstens Nebenthema. Der Musiker an sich hat traditionell gar nichts damit zu tun; er vertont lediglich die Libretti und lyrischen Texte, die richtige Schreiberlinge gedichtet haben! Singer-Songwriter ist ein recht neuer Begriff für ein neues "Berufs-"bild. Und neue Berufe werden meistens von Quereinsteigern ausgeübt. In diesem Fall braucht man einen guten Sänger mit einer Zusatzausbildung als Songwriter, oder einen guten Songwriter mit Gesangsunterricht.

Nicht selten wird das "Singer-Songwritertum" vom einen oder vom anderen Element getragen - hier im Musikerforum wird es wohl darum gehen, interessierten Musikern ein paar Tipps zur Textgestaltung zu geben.

Die Poetik habe ich übrigens von der Pike auf gelernt - als mancher Altersgenosse schon im Schreiner- oder Mechanikerlehre steckte, war ich noch auf dem Gymnasium. Allerdings im englischsprachigen Gebiet; da wurde (zu meiner Schulzeit, also 60er Jahre) die klassische Literatur - Shakespeare, Milton, Pope, Wordsworth, Elliot et al. - zerlegt, untersucht und wieder zusammengebaut. Schon mit 16 schrieb ich von mir aus formal perfekte Sonnetten (aussagekräftige Inhalte kamen später). Später wurde das Wort zu meinem Beruf.

Aber ich brauche keine Schreinerlehre, um meiner Frau einen Einbauschrank zu machen. Es reichen etwas technischer Verstand und ein paar Tipps von einem richtigen Schreiner. Analog dazu finde es nicht unbedingt notwendig, dass einer, der gelegentlich einen Text zu seiner erfundenen Melodie schreiben möchte, sämtliche Techniken der Poetik erlernt. Da genügen ein paar Tipps - z.B. von dir und mir, oder?

Und übrigens: wenn einer in kritischer Absicht das Wort "verkopft" verwendet - den würde ich schlichtweg als "verbaucht" abtun!

Cheers,
Jed

 

[moniaqua]

Das hier ist ein Musikerforum - das Texten von Liedern ist höchstens Nebenthema.

Nun, ich denke, es schadet nicht, über den Tellerrand zu schauen. Das Texten mag Nebenthema sein, die Texte sind wichtig. Sämtliche Chorleiter, die ich habe, dringen auf Textverständlichkeit. Eine Chorleiterin sah im Text sogar die Hauptsache, die zu vermitteln war.

Libretti zu vertonen hat wohl durchaus seine Tücken, je nachdem, wie der Text angelegt ist. Insofern finde ich die neue Richtung Singer-Songwriter schon eine gute Idee. Im Idealfall haben diese Leute wirklich Ahnung von beidem (dass es eine Menge davon gibt, wo ich mir denke "Jung, Deine Texte sind spitze, aber wann lernst Du singen?!" oder vice versa steht dann auf einem anderen Blatt. Die müssen halt auch erst mal anfangen und lernen )

Aber ich brauche keine Schreinerlehre, um meiner Frau einen Einbauschrank zu machen. Es reichen etwas technischer Verstand und ein paar Tipps von einem richtigen Schreiner.

Uiuiui. Wenn Du mit Deinem Einbauschrank glücklich bist, bzw. Deine Frau, ok. Aber Schreiner lernen nicht umsonst drei Jahre... Für ein richtig gutes Werkstück gibt es doch einige handwerkliche Sachen zu beachten, die ein Otto Normalverbraucher nicht weiß, wage ich jetzt mal zu behaupten.

 

[Jongleur]

@Jed , kein Problem. Ich brauch sowieso keinen großen aktiven Teilnehmerkreis. Vermutlich wirst du dennoch neugierig bleiben. ;-)

Texten ist am Liederschreiben mE das Schwierigste. Meinen auch viele Produzenten. Und halten und pflegen deshalb auch gern einen Texterpool.

 

[Jed]

Sämtliche Chorleiter, die ich habe, dringen auf Textverständlichkeit. Eine Chorleiterin sah im Text sogar die Hauptsache, die zu vermitteln war.

Ja, und sie dringen zurecht darauf! Aber mit Textverständlichkeit singen ist was anderes, als Texte verfassen! Strenggenommen hat auch das Komponieren nichts mit dem Singen zu tun - aber es ist doch sehr sinnvoll, wenn man sich als Sänger - vor allem als Chorsänger - mit Verstand an die vorliegende Komposition herangeht.

Für ein richtig gutes Werkstück gibt es doch einige handwerkliche Sachen zu beachten, die ein Otto Normalverbraucher nicht weiß

Ja, das stimmt! Aber Otto Normalverbraucher hat Augen und Ohren und kann im Gespräch mit Handwerkern und Mitarbeitern von Baumärkten sowie aus schlauen Büchern und Zeitschriften einiges lernen. Für ein Gesellenstück reicht es meistens nicht, aber für gelegentliche einfache Arbeiten schon - erst recht, wenn die Auftraggeberin einem wohlgesonnen ist. Genau so, wie beim Umgetexteten Volkslied zu Omas Geburtstag ...

Cheers,
Jed

 

[moniaqua]

Aber mit Textverständlichkeit singen ist was anderes, als Texte verfassen!

Das ist mir schon klar. Aber ich denke, es schadet wirklich nicht, über den Tellerrand zu gucken.

Strenggenommen hat auch das Komponieren nichts mit dem Singen zu tun - aber es ist doch sehr sinnvoll, wenn man sich als Sänger - vor allem als Chorsänger - mit Verstand an die vorliegende Komposition herangeht.

Siehste!

Genau so, wie beim Umgetexteten Volkslied zu Omas Geburtstag ...

Ungefähr so