Hörbarkeit von Bass im Mix

[Mfk0815]

Ich denke dass es sich hier auch um ein Kommunikationsproblem handelt. Wenn man keinen eigenen Techniker mitbringt sollte man entweder vorab mit dem bereitgestellten Techniker das Gespräch suchen um ihm die Vorstellungen der Band darzulegen. Ich versuche als Techniker so wie möglich die Bandinterne Rollenverteilung raus zu bekommen. Wer ist für Leadstimmen verantwortlich, was sind die tragenden Instrumente usw. Das kann hin und wieder nicht einfach nur durch die Instrumentierungen geklärt werden. Ich hatte letztes Jahr ein Konzert zu betreuen mit sechs Musiker, von denen jeder irgenwie mal die Bassfunktion übernahm, Keyboard, Bass, Drehleier, Kontragitarre, Percussion und Cello wenn ich mich recht erinnere. Oft auch mehrere gemeinsam. Da wars dann anfangs nicht gerade einfach das auseinander zu dividieren. Aber durch konstruktive Gespräche konnten wir eine Lösung finden.
Ich hab auch nichts dagegen wenn jemand aus der Bandentourage den Tippgeber macht. Sofern da wer mit etwas Kompetenz Hinweise gibt, die mir helfen, den Job besser zu erledigen... Warum nicht? Arroganz und Besserwissertum ist auf keiner Position, seis auf oder vor der Bühne, sinnvoll.
Klar gibt es Kollegen, die ziemlich extreme Vorstellungen von gutem Sound haben. Das mag auch hin und wieder funktionieren. Aber das passiert in jeder Preis-Kategorie. Es gibt eben gute und schlechte Vertreter in der Zunft.
Letztendlich läufts dann doch darauf hinaus, dass man sich einen Bandtechniker suchen sollte zu dem man Vertrauen hat. Nur so wird man genug Konstanz erreichen. Und ja, auch ich habe mit Fremdtechnikern so mein persönlich mentales Problem. Man ist dann doch auf der Bühne hin und wieder zu viel Techniker der nicht loslassen kann;-)

 

[HenrySalayne]

Klingt danach, als hättet ihr an dem Tag einfach einen Boom-Bass-Techniker erwischt. Die gibt es häufiger mal.
Wobei ein mir bekannter Vertreter dieser Gattung sogar fester Tontechniker einer Coverband ist (mittlere zweistellige Auftrittsanzahl). Das scheint also manchen zu gefallen.

 

[EDE-WOLF]

Ist natürlich nicht viel zu zu sagen....

Ich bin ja selbst Bassist... und es ist nunmal so: Wenn man im Standardrockgenre unterwegs ist ist der Bass halt einfach ein vergleichsweise unwichtiges Instrument. Das in Verbindung mit der Tatsache, dass der Bass ein sehr problematisches Instrument ist (zumindest indoor, bei halligen Räumen) finde ich es im Sinne eines vernünftigen Gesamteindruckes sogar recht legitim, den Bass zurück zu nehmen... Hat man einen Raum der stark hallt, müllt ein Bass halt unheimlich viel zu.
Priorität haben halt n fetter Drumsound + Vocals und dann kommt der Rest (natürlich nicht verallgemeinerbar und nur in Tendenz)

Außerdem sind Bassisten oftmals einfach schlecht. Und wenn ein Bassist mieses Timing hat und sich mit dem Set duelliert, dann kommt er lieber etwas nach hinten...

Eine KONKRETE Sache aber wirklich noch: Ich kenne den Bassdriver und hatte ihn selbst: Das Ding hat meinem Empfinden nach so übel komprimiert (ich weiß gar nicht warum), dass ICH es bei meinen Live-Gigs echt nicht verwenden konnte. Es sorgt für einen unfassbar dröhnigen Sound. Ich habe die Kiste immer weg gelassen. Ich will nicht sagen, dass das Teil für die Tonne ist, aber ICH hatte das Problem live in größeren Räumen damit immer nur einen sehr unpräzisen dröhnigen Matsch zu produzieren....

 

[Gast 2356]

Priorität haben halt n fetter Drumsound + Vocals

Ich würde eher die Drums als vernachlässigbar ansehen.
Welcher Musikhörer interessiert sich schon für die Drums und den Drumsound.
Ein wenig Rumgeklapper im Hintergrund, damit alles im Takt bleibt, reicht doch vollkommen.
Nur die Menschen am Mischpult betrachten einen fetten Drumsound als Ihre Referenz und Handschrift.
Die Base muß in den Wanst drücken und die Snare das Trommelfell raushauen, danach die Sintflut.

Ich will im Konzert klare Gitarren und verständliche Vocals hören, der Rest ist mir sowas von Latte,
wobei ich das mit der Unwichtigkeit des Basses, gerade im Rockgenre, nicht unterschreiben kann.
Besonders in 3 Mann Besetzungen ist der Bass am Gesamtsound deutlich mehr beteiligt als die Gitarre.
Lass bei ZZ Top, Green Day oder Motörhead mal den Bass weg, das wird dünne. Gitarrenpausen sind dagegen normal.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
P.S. Es gibt ein paar Locations, in denen es nahezu unmöglich ist, einen vernünftigen Sound hinzubekommen.
Ganz vorne mit dabei: Lanxess Arena und Stadion in Köln. Beides für Musik absolut ungeeignet und eine Zumutung.

Und Wunder über Wunder eine Band, die für übelste Livesounds berühmt und berüchtigt ist,
hat es in der Arena geschafft einen absolut sauberen Sound hinzubekommen: Aerosmith
(Die haben es sogar in der alten, akustisch unübertroffenen Sporthalle geschafft, einen abartigen Soundbrei zu generieren)

Geheimrezept: keine Bässe
Man hat einfach alle Wummerfreuenzen konsequent eliminiert und einen astreinen Sound hinbekommen.
In 20 Jahren bei erlebten ca. 30 - 40 Konzerten war dieses das einzige Konzert mit einem wirklich guten Sound.
Nicht einmal Bap haben das hinbekommen und die haben 7 Tage lang Soundcheck gemacht um
in der Konzertwoche nochmal 3 Tage zu benötigen, bis es halbwegs erträglich war.

 

[Witchcraft]

ist der Bass halt einfach ein vergleichsweise unwichtiges Instrument.

Ich würde eher die Drums als vernachlässigbar ansehen.

Hmmm, wie geht ihr denn an die Sache ran ? Ich glaube, es ist ganz gut, das ich kein Instrument behersche und wohl deswegen recht neutral an die Sache gehe, ohne etwas zu bevorzugen oder zu vernachlässigen.
Jedes Instrument hat seine Berechtigung und man sollte im Gesamtkontext der Band das Beste daraus machen, das ist doch die vorrangige Aufgabe am Mischpult. Oder mache ich was falsch ?

 

[EDE-WOLF]

Nein natürlich nicht aber wenn ich mal von der Standardbesetzung ausgehe:
Drums,
Bass
2x Gitarre,
Vocals
Evtl. Keys...

Und ich bin in einem akustisch schwierigen Umfeld...

Naja dann achte ich auf verständliche vocals, Bau mir ein Drumset, was relativ "kurz" daherkommt, also nicht dröhnt und matscht.. Guck dass die Gitarren recht ordentlich eingefügt werden so dass sie nicht einen tiefmittenkrieg führen...
Und wenn das alles steht versuche ich den bass unterzubringen der dann so viel Raum bekommt wie geht...

Bitte: das ist NATÜRLICH das vorgehen bei musikmaterial, wo der bass kompositorisch keine tragende Rolle spielt sondern begleitet... So misch ich nicht Marcus Miller und auch keine funkkapellen, ist schon klar...
Es ist natürlich etwas pauschalisiert..

Und nochmal: der bass macht überall da Probleme, wo ich sehr hallige Räume habe...
Und bevor ich dafür sorge dass der basssound funktioniert, was dann oft nur mit einer sehr starken Betonung der oberen mitten (bassperspektive) geht, dann lass ich den Platz vielleicht doch lieber den Gitarren...


Und ganz nebenbei: ich glaube nicht dass die Zuhörerschaft einen "fetten drumsound" (was auch immer genau das sein soll" unwichtig findet...

Rein von meinem Geschmack her bin och jemand der lieber "dünn aber aufgeräumt" als "fett aber mulmig" mischt. Ich neige dazu den Bereich zwischen bassdrum und vocals sehr vorsichtig zu behandeln und lowcuts sehr hoch anzusetzen (vocals gern mal >200-250Hz, Gitarre oft ähnlich). Wenn es der Raum dann nämlich her gibt, passt dazwischen und unter die Bassdrum nämlich dann der bass... Wenn der Bereich aber nachhalltechnisch Probleme macht, dann bleibt er halt etwas "unterrepräsentiert"
Mit der Bassdrum ists ja sogar einigermaßen nett: mulmt der Raum, gate ich sie übertrieben kurz.... Geht mit bass auch (transienten Designer) aber bei weitem nicht so gut...

 

[Mfk0815]

Ich versuche einfach in jeder Ton-Lage einen Leader zu finden. alle anderen haben hier maximal die zweite Geige. Beispiel Bass vs. Keys und Gitarre. Klar sind fette Keys oder Gitarren alleine eine feien Sache.Im Verbund haben sie dem Bass zu weichen. Warum keyboarder of die Basshand in der tieferen Lage spielen... ich weiss es nicht. Wenn sie eine Oktave höher gehen wirds deutlich aufgeräumter.
Moneychannels haben oberste Prio. Mir ist egal was das Ego des einzelnen davon hält, wer zahlt (also die Kanäle, wegen denen die Leute her kommen) der schafft an. Alle anderen haben sich dem unterzuordnen.

Rein von meinem Geschmack her bin och jemand der lieber "dünn aber aufgeräumt" als "fett aber mulmig" mischt.

Da sind wir uns einig. Und das aus unserem (bassigen) Munde;-) Ich finde ja, dass die Herren Systemler oft viel zu viel Bässe ankarren. Da reh ich am Controller die Subs dann schon mal kräftig zurück damit es von vornherein saueberer wird. LowCuts verwende ich auch ganz gern für alles was definitiv nicht Bass generieren soll. Man kann ja auch mal, bei einem Solopart am EQ schrauben sollte der Solo-Sound dann doch etwas zu 'dürr' sein. Dafür bin ich ja da.

Mit der Bassdrum ists ja sogar einigermaßen nett: mulmt der Raum, gate ich sie übertrieben kurz.

Grundsätzlich sollte man immer wieder darauf hinweisen dass auch ein Drumset gestimmt gehört. Denn dann Funktioniert auch dessen Verstärkung um einiges besser.

Unterm Strich kommt es auf die alte Faustformel raus: Kaum machen alle es richtig klingt auch (oder wie war das?)

 

[Calaway65]

Ich finde ja, dass die Herren Systemler oft viel zu viel Bässe ankarren.

Es gibt nur zu viel Bass, aber niemals zu viele Bässe.

Viele Bässe, die für sich betrachtet leiser betrieben werden können, sind immer besser als wenige Bässe, die für sich betrachtet nahezu am Limit laufen.

 

[Mfk0815]

Es gibt nur zu viel Bass, aber niemals zu viele Bässe.

Sag das mal einer Lebensabschnittsgefährtin eines Bassisten;-)
Aber ja du hast mit deinen Einwänden recht.
Und noch eine Binsenweisheit für die Abendstunden: Z'weng und Z'füh is dem Noarrn sei Züh.

 

[Gast 2356]

Oder mache ich was falsch ?

Oh, absolut nicht.
Die Kunst ist, das den verschiedenen Egos in der Band klar zu machen.
Wiso ist mein Bass so leise und wiso knallt die Snare nicht so schön wie bei Phil Collins?
...weils dann in der Halle bescheiden klingt.

 

[.Jens]

Ich weiß nicht, ob das immer in erster Linie das Problem des FOHs ist. Und ja, ich weiß genau, was gemeint ist und empfinde das teilweise auch so.

Meiner Meinung nach liegt das aber an was ganz anderem: Inzwischen wird bei jeder Stadtfestbühne, oft auch schon indoors, ein (genauso oft viel zu kurzes und damit mäßig abgestimmtes) Linearray gehängt statt althergebrachter Stacks. LAs können keine Tiefmitten und keine Bässe - dafür sind einfach die Chassis zu klein und/oder die Arrays zu kurz. Um das zu kompensieren, stellt man nicht etwa Bass/Lowmidsysteme dazu, sondern einfach nur eine Tonne 18er, die untenrum richtig bumms machen. Wenn es ganz hart kommt, sind das sogar Bandpässe Die tragen dann zwar schön weit, aber was anderes als Badewanne und Discostampf geht dann halt nicht. Das, wofür normalerweise 12er und 15er da sind, fehlt dann wieder völlig. Bei der Kickdrum ist das relativ egal: da braucht's Bumms und Knack, das kriegt man immer irgendwie hin. Aber in den anderthalb Oktaven von 150 bis 400Hz ist halt sehr oft tote Hose, gerade der Bereich, der für den Bass als Instrument so wichtig ist. Da kann man sich am Pult einen Wolf drehen, die knurrigen und tonangebenden Tiefmitten kriegt man halt nicht rein, wenn sich kein Chassis dafür zuständig fühlt.

Ich meine, man vergleiche mal:
- 80er Jahre: Wirkungsgrad und Reichweite hat man über Hörner gemacht (Martin-Bins und Zitronenpressen ). Chassisbestückung aufsteigend: 15" - 8"(10") - 1...2" HT
- heute: Wirkungsgrad über LA, und beim Bass schiere Masse. Chassis: 18" - 7...8" - 1...2". Finde den Unterschied.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Und noch ein konzeptionelles Problem kommt bei den LAs dazu, selbst wenn man die Chassis untenrum enger staffeln würde: Bei den Hornstacks (so sie vernünftig waren) gab es mit der Front der Box ein gemeinsames Referenzmaß, und der ganze Frequenzbereich wurde einfach aufeinandergestapelt. Ergo gab es eine relativ definierte Schallquelle (räumlich). Wenn man Pech hatte, matschte das etwas im Übernahmebereich der Weiche - aber für alle gleich (inkl. FOH).
Heute sind mehrere Meter Platz zwischen Bass und Unterkante LA, und der Bass ist eben kein LA mehr, also auch eine andere Abstrahlcharakteristik. Also gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder schließt man Bass und LA frequenzmäßig aneinander an, und hat somit ein herrliches Interferenzchaos im Tiefmittenbereich, wo jeder was anderes hört. Klingt es am FOH gut, kann das 5m weiter links schon ganz anders sein.
Oder (und das scheint mir der Standard zu sein) man lässt quasi zwischen Bass und LA im Spektrum eine Lücke, damit sich da bloß nichts ins Gehege kommt. Dann klingt es überall gleich - aber eben ohne Tiefmitten...

Dass das vermutlich eher der Grund ist als "unfähige Mischer" hört man sehr schnell, wenn man sich mal über eine typische Stadtfest-Bühnenbeschallung fertig abgemischte Konservenmusik anhört. Da kommt nämlich der Bass auch meist nicht gescheit durch, und tiefer gestimmte Gitarren klingen eben auch nicht. Tiefbassgewitter plus X, je nach Windrichtung

 

[EDE-WOLF]

Auch ne schönes Analyse

 

[Mfk0815]

also ist es nicht der 'unfähige Tontechniker' sondern der 'dilettantische Systmler' der an all den Miseren schuld ist. Ich habs ja immer gewusst ich wars nicht;-)

 

[dabbler]

Das von Jens disktutierte Thema hat übrigens witzigerweise Big Mick auch in einem Werbevideo eines ehem. AG diskutiert (ab ca. 1:25):



Witzigerweise habe ich letztes Jahr auch mal auf nem Stadtfest mit nem Klein-LA und "komischen Sub-Kisten" mischen müssen (mit fertigem trusted-and-true Showfile auf eigenem Pult als Ausgangsbasis) und kam soundmäßig trotzdem auf keinen grünen Zweig. Ich denke in der Retrospektive war es genau das Loch das Jens meinte. Wir (Top40 Cover) sind sonst mit GAE Director/BR118/BR218 unterwegs. Der Kollege vom anderen Act (exzellente Queen Coverband) kam besser damit klar, aber Punch war da auch nicht wirklich. Er hatte aber auch die Gnade des einfacheren Musik-Materials. Leider war der Zeitplan so eng daß ein Nach/einmessen des vom Veranstalter über eine PA-Company gestellten Setup nicht mehr drin war.

 

[.Jens]

also ist es nicht der 'unfähige Tontechniker' sondern der 'dilettantische Systmler' der an all den Miseren schuld ist.

Auch der Systemer kann da nicht wirklich was für. Schuld ist leider die Physik, zum größten Teil, bzw. wie so oft das liebe Geld. Auch der Systemer entscheidet ja meist nicht, was da hängen darf/soll/muss/kann. Sondern es hängt da halt, was bezahlt wird. Und was Platz hat. LAs sind halt erstmal recht wirtschaftlich, weil gut skalierbar (im Prinzip), man kommt mit weniger Leistung über den ganzen Platz, es ist leicht, was wieder beim Rigging und Trucking spart etc.pp.
So... jetzt muss aber ein LA, was wirklich bis in nennenswerte Tiefmitten auch eins sein soll, grob 5-8m lang sein. Also sagen wir mal Trennfrequenz zum Bass bei 120...150Hz, was allerdings für die heute üblichen 18er Kisten schon knapp zu hoch ist. 8m Banane kannst du auf keiner Stadtfestbühne hängen, bei einer Giebelhöhe von 5m, es sei denn man gräbt für die unteren 3m ein Loch Bei Rock am Ring klappt das, und in großen(!) Hallen auch noch mit Ach und Krach. Alles, was kürzer ist, spielt entweder gar nicht erst so weit runter, oder es wird zwar vom Systemer dahin geprügelt, ist dann aber unterhalb von vielleicht 400, 500Hz ein Punktstrahler. Das heißt die Höhen schmeißen weit und weiter, und die eh schon knappen Mitten verlieren sich mit der Entfernung doppelt so schnell im Nirvana. Der Systemer kann also für genau eine Entfernung ein ausgewogenes Klangbild erzeugen.

Besser wären für so kleine VAs eindeutig die alten Punktstrahler, wenn bis 1kHz sowieso alles Punktquellen sind. Die sind ja nun heute auch leichter und kleiner. Aber, naja...

 

[Gast 2356]

Da war es wieder: Montag 28.03.2016 Spiritual Beggars im Clubbahnhof Ehrenfeld:


Die Leistung des Manns am Mischpult war an Unvermögen kaum zu übertreffen.
Nebenbei reagierte er auf freundliche Hinweise aus dem
Puplikum, er möge doch die Bässe zu Gunsten von Gesang und Gitarre ein wenig
zurück nehmen, extrem arrogant mit den Worten: "Verpiss dich" (wie zu erwarten).

Das ist weder im Umgangston, noch im Arbeitsethos als professionell zu bezeichnen.
Von dem Unvermögen einen halbwegs klaren Sound zu mischen später mehr.
Fakt ist: Bei einem Konzert einer Band, die extrem auf den Gitarristen fixiert ist,
den Bass überlaut und die Gitarre nur im Hintergrund wahrnehmbar abzumischen,
zeugt von kompletter Ignoranz gegenüber dem darstellenden Act und dem Puplikum,
welches dafür angereist ist.

Sein "Aushilfskollege" hat es bei der Vorgruppe Wolfespirit zumindest in der
2. Hälfte des Sets geschafft einen ausgewogenen Sound abzumischen und
sogar jeden Soloeinwurf im Mix nach vorne zu stellen, was zeigt: An der Anlage hat es nicht gelegen.
Beim "Chef" am Mischpult herrschte dagegen totales Unvermögen und ignoranz gegenüber der Musik vor.

KO Kriterium war der grottenschlechte Mix mit überlautem und verrzerten Bass.
Bereits am Anfang zum Kurzcheck war eine Hängetom zu hören, die eine Resonanz im
(zugegeben nicht unanspruchsvollen Raum) angeregt hat. Was macht der Profi am Mischpult?
Nein, nicht die Resonanz bekämpfen, sondern noch zusätzlich Hall draufgeben,
damit es so richtig scheppert und knallt. Wenn das ein Konzert für Hängetom und Bass
gewesen wäre, toll gemacht. So führte es aber zu einem Soudbrei der kaum zu ertragen war.

Solange dieser Mensch dort beschäftigt ist, war ich zum letzten Mal dort.
Ich habe die Band schon oft in allen möglichen Locations gehört, so einen
Schice-Sound aber noch nie.

Aber der Bass war schön laut und am digitalen Mischpult schön rumgespielt,
nur nichts vernünftigen bewirkt und keine Ahnung von der Musik. Toll.

 

[dabbler]

am digitalen Mischpult

Interessehalber: was haben die denn da stehen? Auf 2013er Fotos war es offenbar noch ein Analogbrett.

Deren Website ist ja komplett Informationsbefreit, bis auf Eventkalender.

 

[Gast 2356]

Keine Ahnung, was für ein Teil das war,
ich habe nur das Display gesehen und gehe daher mal von "digital" aus.

 

[Mfk0815]

Bei einem Konzert einer Band, die extrem auf den Gitarristen fixiert ist,

Bei welchem Konzert muss die Band nicht extrem auf den Gitarristen fixiert sein? ;-)

Die Leistung des Manns am Mischpult war an Unvermögen kaum zu übertreffen.

Tja, die Qualität des einzelnen sollte aber keine Aussagen über die Branche machen oder. Nur weil einige ziemliche Deppen sind, die auf ihren Ohren sitzen, heisst das ja nicht das alle so sind. Ich war mal bei einem Robben Ford Konzert und ging nahc der zweiten Nummer, denn ausser schriller Gitarre und knallenden Becken hat man gar nix gehört. Klar ist die Gitarre, wieder mal, der Money Channel, aber das war sowas von daneben. Und Roscoe Beck ist ja auch nicht einer den man verstecken muss;-) Eine Woche später war in der selben Location mit der Hausanlage Little Feat zu Besuch, und die hatten einen umwerfenden Sound.
Die andere Seite kenn ich halt auch, auf der die beteiligten Musiker sich als extrem Beratungs-resistent herausstellen wenn es darum geht einen im Gesamten optimalen Sound zu erreichen. Es menschelt hat überall.

 

[dabbler]

Ich war mal bei einem Robben Ford Konzert und ging nahc der zweiten Nummer, denn ausser schriller Gitarre und knallenden Becken hat man gar nix gehört.

So gings mir bei Albert Lee im Café Hahn. Bei der dritten Nummer gegangen - nicht zu ertragen (und das als Gitarrist).