Höhe des Obersattels bei der Violine

[JohnMcCartney]

Hallo,

ich spiele seit 16 Jahren Gitarre, arbeite hauptberuflich als Gitarrenlehrer und spiele jetzt seit einem Jahr autodidaktisch Violine.

Die Höhe des Sattels und damit die Saitenlage in den ersten Fingerlagen erscheint mir auf dem meisten Violinen völlig unnötig hoch zu sein - so dass man unnötigerweise jeden Ton 1-2mm weiter runterdrücken muss, als es eigentlich physikalisch zum Produzieren des Tones notwendig wäre.
Das kenne ich von billigen, schlecht eingestellten Gitarren... ^^

Die hohe Saitenlage erschwert neben dem allgemeinen Greifen das Nicht-Berühren der Nachbarsaiten bei Doppelgriffen.
Auf Cellos ist es noch krasser als auf Violinen...
Klar, wenn der Steg zu tief ist, scheppern die Saiten beim Spielen gegen das Griffbrett. Aber der Sattel? Der beeinflusst doch (fast) nur den Klang der leer gespielten Saiten, da die Saite nur bis zum gedrückten Finger schwingt und dahinter (fast) nichts passiert (abgesehen von Resonanzphänomenen).

Stimmt mir jemand zu, bzw. was soll der Grund für diese exorbitante Saitenlage seitens des Sattels sein? Eine physikalisch nachvollziehbare Argumentation würde ich dabei sehr begrüßen Also nicht "Isso, das wird seit Stradivarius so gemacht"

Oder anders gefragt, welchen Saitenabstand (in mm) zwischen Unterkante Saite und Griffbrett wäre im Bereich des Sattels eurer Ansicht nach ideal?

 

[fiddle]

Hi John,

den perfekten Abstand findet man nur auf hochpreisigen Instrumenten, die von Geigenbauern
durchgeführt wurden, die auch ein persönliches Verhältnis zum Instrument haben und ihr Handwerk,
wie auch auch das Instrument, beherrschen.

Für einen perfekt-niedrigen Saitenabstand zum Obersattel, ist ein perfekt gehobeltes Griffbrett die Voraussetzung!
Da darf nicht der kleinste Buckel drin sein, sonst funktioniert das nämlich nicht.

Ich rede von folgendem Saitenabstand:
Ein Streifen, normales Schreibmaschinenpapier (80g / m^2), gleitet ohne Widerstand am Sattel unter der Saite durch.
Ein einmal gefalteter Streifen Papier (das gleiche, wie oben) bleibt bereits leicht klemmen.

Diesen Saitenabstand habe ich auf meinen eigenen Geigen eingerichtet.


cheers, fiddle

 

[JohnMcCartney]

Ich war heute bei der Geigenbauerin, die mir versicherte, dass die Saitenhöhe von ca. 2mm unter der Saite genau so sein muss, dass sie daran nichts verändern würde und nur der Steg 1mm tiefer gelegt werden könnte... Alle guten Violinen hätten diesen Abstand, auch in Orchestern. Eine logische Begründung blieb sie leider schuldig. Dann meinte sie noch: Das ist Physik, kann man nichts dran ändern. Ich meinte, dass meine Physik das leider anders sieht.

 

[Silvieann]

Ich denke, dass es da auch auf die Saiten ankommt, mit denen man spielt. Zumindest hatte ich bei mir schon Saiten, mit denen es geklappert hat und andere, mit denen alles ok war. Bei billigen Instrumenten wird wohl in der Regel der Abstand etwas höher gelassen, damit nichts schnarren kann. Dann ist bestimmt die Anzahl an Reklamationen geringer.

 

[Kylwalda]

Ich habe das auch bisher immer so gelesen und gehört, wie fiddle es beschreibt, aber auch mal einen Hinweis darauf gelesen, daß dieser "Übergang" in Abhängigkeit zur Hohlkehle des Griffbrett stehend, je nach (häufigem) Einsatzbedarf (Orchester, viel oder wenig Pizzicato z.B.) individuell leicht variieren könne.

 

[fiddle]

Ich war heute bei der Geigenbauerin, die mir versicherte, dass die Saitenhöhe von ca. 2mm unter der Saite genau so sein muss ..

2mm am Obersattel?
Wenn das ernst gemeint war, dann werden aber nicht viele Berufsmusiker bei ihr durch den Laden kommen..

Alle guten Violinen hätten diesen Abstand, auch in Orchestern.

Da wäre mein Tip für sie: einfach mal in ein Orchester zu gehen und die Saitenabstände am Obersattel nachmessen.
Da findet sich nämlich kein einziges Instrument mit 2 mm Abstand!
Auch nicht bei den Kontrabässen!

cheers, fiddle

 

[Jonny W]

Ein Streifen, normales Schreibmaschinenpapier (80g / m^2), gleitet ohne Widerstand am Sattel unter der Saite durch.
Ein einmal gefalteter Streifen Papier (das gleiche, wie oben) bleibt bereits leicht klemmen.

Ich hab gerade 2 Geigen zur Auswahl Zuhause, da ich nach einem Jahr Leihinstrument jetzt ein eigenes möchte. Bei der einen ist es genau so, wie fiddle es beschreibt, bei der anderen muß ich das Papier 2x falten. Heißt das, daß die eine besser eingerichtet ist? Sie spielt sich auf jeden Fall angenehmer.

Gruß Jonny

 

[Kylwalda]

Heißt das, daß die eine besser eingerichtet ist? Sie spielt sich auf jeden Fall angenehmer.

Klingt doch schwer danach.

 

[aXäl]

Hallo,
also meine Hauptreferenz beim Geigenbau ist das Buch 'The Art of Violin Making' von Johnson und Courtnall, in diesem Buch ist die Höhe des Steges über dem Griffbrett mit 1.0mm an der G Saite und 0.75mm an der E Saite angegeben. Durch die Kerben in denen die Saite letztendlich liegt kommt die Saite dann noch etwas tiefer.
aXäl

 

[fiddle]

Hi aXäl,

bitte keine falschen Termini hier einwerfen!!

Diese Abstände, von denen Du redest, können nur am Obersattel vorkommen!
Der Steg ist jener Gerät, welches, in etwa, der Mitte des Korpus anzutreffen ist.

Der am Griffbrettende übliche Saitenabstand über dem Griffbrett liegt, laut Mittenwalder Tabelle,
bei 3,5mm (E) bis 4,5mm (G) heute / modern G bei 5mm Abstand.

cheers, fiddle

 

[aXäl]

Ja, sorry. Gemeint war natürlich der Obersattel, darum geht es ja auch im Thread...

aXäl

 

[skullsmasher]

Hallo zusammen,

ich habe jetzt auch beim Geigenbauer einen neuen Obersattel bekommen und genau das selbe Phänomen erlebt wie hier geschrieben wurde: exorbitante Saitenlage am Obersattel, da passt das Stahllinieal drunter. Fühlt sich auch komisch an. Soll das denn wirklich so die gängige Praxis sein? Es geht hier definitiv um die Gewährleistung, wurde mir auch gesagt. Nun überlege ich trotzdem, nochmal nachbessern zu lassen, wobei ich nicht damit rechne die beschriebene Variante mit dem Blatt Papier bzw. die doppelt gefaltete Variante zu bekommen und überlege, mir den Weg und die Diskussion zu sparen und das wie gewohnt selbst zu machen. Scheinbar wollen die Geigenbauer da nur schwer ran. Kann ich mir nicht vorstellen, dass professionelle Geiger mit so einer Saitenlage spielen. Die spielen meist mit höherer Saitenlage am Steg, was ich ja noch einsehe.

Was mir auch aufgefallen ist, ist die relativ geringe Wertschätzung für die Arbeit von Kollegen/innen, die bei GB zu herrschen scheint. Da wird immer was gefunden was nicht passt oder selbst anders gemacht worden wäre.

Wie gesagt und hier auch schon geschrieben wurde, ich kenne die Problematik mit der hohen Saitenlage auch nur von schlecht eingestellten Gitarren, wo es hauptsächlich darum geht das die Saiten auf keinen Fall schnarren sollen bzw. der Spieler individuell seine Saitenlage noch wählen kann.

P.S. Was ist eigentlich mit @fiddle passiert, man hört leider seit Jahren nichts mehr von ihm?

 

[GeiGit]

Wie es scheint hat @fiddle sich zurückgezogen. Ich finde ihn auch nicht mehr im Thomann-Werkstatt-Team bei den Geigenbauern.
Sehr schade!
Er hatte mal vor einigen Jahren meine Geige begutachtet und mir sehr geholfen!
Er gehörte jedenfalls nicht zu den Geigenbauern, welche grundlos Dinge anders machen würden. Er hat die guten Geigenbauer-Arbeiten an meiner Geige geschätzt, aber trotzdem seine klare Meinung gesagt. Ohne viel Brimborium. Aber ehrlich und fachmännisch richtig.
Bei all meinen Geigen ist der Saitenabstand zwischen Saiten und Griffbrett am Sattel übrigens so flach eingestellt, wie er das beschrieben hat.
Es gibt also doch einige Geigenbauer, die das absolut korrekt und nicht zu hoch einstellen!

 

[skullsmasher]

@GeiGit

Danke für das Bild...so kenne ich das auch.

Ich weiß nicht welche Erfahrungen andere mit GB gemacht haben, mir wurde die Sache mit dem Blatt Papier und dem Falten als falsch erklärt und auch nicht so eingerichtet...kannste sagen was du willst, es wird einfach nicht wie gewünscht gemacht. Nun, meine Finger sagen heute was anderes, auch wenn der Rest der Geige echt hervorragend klingt. So ein im Grunde genommen kleines Detail wertet dann aber alles ganz schnell wieder ab....wenn ich als Gitarrist Dellen an den Fingerkuppen von dem bisl Fiedeln hab und sich alles irgendwie schwerer als nötig anfühlt.

Na, mir hat es keine Ruhe gelassen und ich war heute nicht untätig. Hab mal einen anderen Geigenbauer voooorsichtig (man weiß ja nie!!) angefragt mit folgender Antwort:

Bei ordentlich abgezogenem und korrekt hohl gehobeltem Griffbrett reichen maximal 0,5mm (Violine), 0,6mm (Viola) und 0,8mm (Cello) Saitenabstand. Denke er meinte damit beginnend ab der jeweils vom Ton her tiefsten Saite.
Klingt sinnig, realistisch und vernünftig und da kam mir noch eine Idee...

...also hol ich die vernachlässigte 5 saitige Yamaha YEV aus dem Koffer, da ich an der von Anfang an eine angenehme Saitenlage hatte und ein hervorragendes Spielgefühl. Einmal Höhenlehre unter die Saiten und siehe da, alle genannten Richtwerte vereint:

C =0,6mm (Bingo!)
G = 0,45mm (juhu!)
D = ca 0,3mm
A = ca 0,2mm
E = ca 0,1mm

Da ist also auch alles wie es sein sollte, sogar schon ab Werk so geliefert und da schnarrt auch rein gar nichts.

Also bleibt mir nur noch die Entscheidung, nachbessern oder wie gewohnt selbst machen. Da ich aber...weil Gewährleistung etc. davon ausgehe, da wieder diskutieren zu müssen, weiß ich das Ergebnis schon

 

[skullsmasher]

Hab das Problem wie immer selbst gelöst und den Sattel selbst nachgekerbt. Seitdem habe ich wieder volle Freude an der Geige. Das einzige was ich jetzt weiß ist, das meine Geige in absehbarer Zeit nicht mehr auf dem Tisch eines Geigenbauers landen wird, und wenn, dann nur mit eindeutiger Ansage wie es zu sein hat und was bzw. was nicht gemacht wird. Säubern, polieren mit Geheim-Essenz, Wirbel gängig machen usw. kann ich selbst. Das hat meine Rechnung ärgerlicherweise in die Höhe getrieben.

Was ich auch noch nachträglich gemerkt und korrigiert habe war der Abstand des Saitenhalters zum Steg. Der hat auch überhaupt nicht gepasst. Da mein Instrument aber nach Einbau einer neuen Hängesaite vom GB schon 2 Wochen in dessen Werkstatt hing, bis ich es abholte setze ich voraus, das so etwas nicht passieren darf. Da streiten sich die GB-Geister auch, meine Erfahrung mit der 1 : 6 Teilung ist aber, das die Geige erst durch das korrekte Maß so richtig schwingfreudig wird.

Es gibt da auch ein Video von Giora Schmidt, ein Geigenfreak, der das auf YT zeigt und erklärt.

 

[Der Gepuschelte]

Da hier im Thema noch ein bisschen Bewegung ist, wollte ich mal fragen wie die Saitenlage einer Geige grob ist, da ich die Tage für eine Geige mal einen Steg abgerichtet habe (nach Vorlage) und zumindest die Höhe des Stegs noch etwas anpassen muss. Länge ist 4/4.

Ich fasse mal kurz die Zahlen hier zusammen:

Sattel (beim Wirbel): G=0,45mm, D=0,3, A=0,2mm, E=0,1mm
Steg (Korpus): G=4,5-5mm, ..., E=3,5mm

Passt das so?

 

[GeiGit]

Ja, das passt so
Auf dieser guten Anleitungsseite, die du beim Aufstellen beachten solltest, steht in den Kommentaren etwas ähnliches:

Der Abstand der Saiten vom Griffbrett hängt auch immer auch davon ab, was für Saiten gespielt werden. Umsponnene Darmsaiten haben eine größere Amplitude als Stahlsaiten. Auch die Spielweise erfordert verschiedene Abstände. Ein Virtuoso braucht mehr Abstand als ein Anfänger oder Laie.
Als Regel kann man aber folgende Maße nehmen:
Abstand E- Saite vom Grifbrett = 3,5mm
Abstand G- Saite vom Griffbrett = 5 mm

Das ist auch das, was ich im Kopf hatte.
Ich habe bei mir eher bei der E-Saite 3mm und bei der G-Saite 4,5mm am Ende des Griffbretts. Das spielt sich leichter.