Historisch begründete Anspruchshaltung - oder wie lange sollen/ müssen Verstärker halten?

[rw]

mit einem preiswerten Amp, den man alle drei Jahre durch einen Nachfolger ersetzt.

... das wird bei aller Obsoleszenz-Diskussion kaum nötig sein. Oder rauchen signifikant viele preiswerte Geräte in den ersten 3 Jahren ab? Auch der HB-10W nicht, der soundmäßig k* ist und den ich als Set mit der dazu passenden Strat für 50€ auf dem Flohmarkt kaufte. (Wg. Nachhaltigkeit: Die Strat ist gar nicht schlecht, meiner Frau gefällt der Sound besser, als der einer Fender MIJ, und der Verstärker wird mal als Kabeltester, mal als Mini-Bassamp für den Akustikbass genutzt. Findet also auch Verwendung, und, klar - Spoiler: Besser geht immer.)
Nach 3 Jahren neu zu kaufen, weil man sich beim ersten Kauf durch einen niedrigen Preis hat blenden lassen und etwas gekauft hat, was man doch nicht möchte, ist doof. Aber allein von der technischen Haltbarkeit wird dies nicht nötig sein.

 

[gitarrero!]

Das Beispiel mit den drei Jahren war überspitzt formuliert. Der Grundgedanke meines Versuchs, ein Vergleichskriterium zu definieren, ist hoffentlich einigermaßen klar.

 

[rw]

Na ja; man tut gerne so, als sei der neue Kram Kernschrott. Nee, ist er nicht. Wenn eine normale Transe 40 oder 50 Jahre hält, dann ist das nicht ungewöhnlich. Da müssen schon eher mal die Speaker zum reconen. Wie lange die neuen Amps halten, wissen wir noch nicht, oder hast du da "belastbare Zahlen"? Und wenn man nur kurz Zeit zum Spielen hat, eine eine Röhre und eine Nicht-Röhre zur Auswahl? Wirft man dann die Röhre an oder lässt man den Amp ohnehin im Standby?
Bei mir sammelt sich auch viel alter Kram, einfach, weil er mir in den letzten 49 Jahren Musikmachen (die Blockflöte lasse ich mal weg) zugeflogen ist. Ersetzt habe ich noch keinen Amp, evtl. kann bald mal der Polytone gehen, weil ich mit dem Bass oder der Jazzgitarre direkt in das Pult gehe.
Übrigens: Na klar finde ich die alten Röhrenamps cool. Mein alter Dynacord Twen, vor 40 Jahren gebraucht gekauft, darf auch bleiben. Aber im Sinn der Langlebigkeit "besser"? Nee, da fehlen mir noch die Gegenbeispiele der ständig abrauchenden Transen oder Digi-Amps.

 

[Frans13]

Gegenbeispiele der ständig abrauchenden Transen oder Digi-Amps.

Gab es, aber eher einzuordnen als Kinderkrankheiten. Ich denke es ist eine Sackgasse alt versus neu aufzumachen, das geht haarscharf am Ziel vorbei. Es ist eher eine Diskussion ordntlich gebaut versus schrottig gebaut.
Vergleichsweise alte Digitaltechnik? Siehe NASA, die verbaut auch heute noch Chips für Dinge, die lange im All sein werden die aus der Zeit von Atari stammen. Da weiß man, daß diese ollen ICs langzeitstabil sind. Nicht nur, aber an gewissen Stellen.
Das was in diesem Thread als der Feind erkannt wird ist (vereinfacht) Schlamperei, Sabotage und Pfennigfuchserei / Profitmaximierung. Die alle zu lasten der User gehen.

 

[rw]

Das was in diesem Thread als der Feind erkannt wird ist (vereinfacht) Schlamperei, Sabotage und Pfennigfuchserei / Profitmaximierung. Die alle zu lasten der User gehen.

+1.
Nur: Schraubt jemand seinen Amp vor dem Kauf (oder vor Ablauf der Rückgabezeit) auf?

 

[dubbel]

was wäre eure Erwartungshaltung bei einem Neukauf? Wegwerfmentalität oder Langlebigkeit?

Ich bin anspruchsloser Langweiler, ich ziehe nur alte Technik in Betracht. Bei einem Röhrenamp ohne Firlefanz erwarte ich Langlebigkeit (abgesehen von den Röhren an sich).
Und (digitale) Technik mit eingebauter Obsoleszenz interessiert mich einerseits nicht, andererseits: genau die Tatsache, dass das Neue schneller veraltet als meine alten Kisten, schreckt mich um so mehr vom Kauf ab.

 

[SlowGin]

Habe früher immer alles regelmäßig wieder verkauft. Keine Ahnung wie lange das Zeug gehalten „hätte“. Das alte Zeug, das ich hier und da gebraucht gekauft habe, dass hat eigentlich auch immer getan was es sollte.

Bin jetzt aber auf einem guten Weg….glaube ich zumindest.

 

[IcedZephyr]

Aus der Fragestellung ergibt sich für mich die (eventuell etwas naive) Frage, wer von Euch überhaupt jemals schon mal einen Verstärker entsorgt hat… auch wenn sich mein persönliches Amp-Karussell schon eine Weile dreht und immer mal wieder unterschiedliche Amps hier landen - ernste oder gar irreparable Defekte sind hier bislang nicht aufgetreten. Dass auch immer mal ein Verstärker abrauchen kann ist mir zwar irgendwie bewusst, dennoch hoffe und erwarte ich, dass meine Kisten lange halten.

Mein neulich erworbener JMP 2203 geht morgen zur Überarbeitung zum Techniker - auf dass er auch die nächsten 45 Jahre packt.

 

[rw]

Und (digitale) Technik mit eingebauter Obsoleszenz interessiert mich einerseits nicht,

Mich auch nicht. Nur - haben die Kisten "eingebaute Obsoleszenz"? Was ist das? Lt. Duden die "die [in seiner Herstellungsweise, seinen Materialien oder Ähnlichem angelegte] Alterung eines Produkts, das dadurch veraltet oder unbrauchbar wird". Klar, wenn etwas kaputtgeht, ist es doof, wenn keine Ersatzteile mehr verfügbar sind. (Was macht ihr eigentlich mit euren Autos? Repariert ihr die auch 50 Jahre lang?) Aber eigentlich ist eine gute integrierte Schaltung auch "auf Dauer" angelegt.

andererseits: genau die Tatsache, dass das Neue schneller veraltet als meine alten Kisten, schreckt mich um so mehr vom Kauf ab.

Reingefallen - auf das Mantra das Marketings, dass das Neue immer das Bessere ist... ;-)

Ein Amp, der nach 2 Jahren durch ein Nachfolgemodell ersetzt wird, ist doch nicht schlechter, als zum Kauf! Weshalb kommt man auf die Idee, dass er "veraltet" ist?

 

[käptnc]

ich habe insgesamt 3 Verstärker weggeworfen/davon 2Hifi bei denen die Reparatur zu aufwendig/teuer gewesen wäre.
Habe früher mal öfters defekte Verstärker übernommen/repariert.

 

[gitarrero!]

Dennoch die Frage, was wäre eure Erwartungshaltung bei einem Neukauf? Wegwerfmentalität oder Langlebigkeit?

Mir ist aufgefallen, dass ich auf die ursprüngliche Frage im Eröffnungspost gar nicht eingegangen bin.

Also meine Erwartungshaltung bei einem Neukauf wäre, dass die Langlebigkeit proportional zum Preis ist. Will sagen, ich wäre bereit, einen höheren Preis zu bezahlen, wenn sich dadurch die Nutzungsdauer erhöht. Umgekehrt könnte ich es bei einem geringeren Preis eher verschmerzen, wenn ein Gerät früher sein Lebensende erreicht hat.

 

[käptnc]

wenn man mal die Komplexität moderner Schaltungen ins Verhältnis setzt sind diese deutlich besser, günstiger, wirtschaftlicher und haltbarer.

 

[TheLuckyBlues]

Mir ist aufgefallen, dass ich auf die ursprüngliche Frage im Eröffnungspost gar nicht eingegangen bin.

Also meine Erwartungshaltung bei einem Neukauf wäre, dass die Langlebigkeit proportional zum Preis ist. Will sagen, ich wäre bereit, einen höheren Preis zu bezahlen, wenn sich dadurch die Nutzungsdauer erhöht. Umgekehrt könnte ich es bei einem geringeren Preis eher verschmerzen, wenn ein Gerät früher sein Lebensende erreicht hat.

Guter Plan, aber setzt du damit nicht automatisch voraus, dass letztlich ein hoher oder höherer Preis schon herstellerseitig genau für die Langlebigkeit des Produktes veranschlagt wird?
Und funktioniert dieser Zusammenhang auch immer?
Und wenn du sagst, du würdest ein früheres Lebensende bei geringem Preis akzeptieren; wie verläuft da deine Preis-/Lebensdauer Kurve?

 

[rw]

20 Jahre erwarte ich auch beim HB für 40€. Alles darüber hinaus ist ok und wird auch oft geboten. Beim Boss gehe ich von 30-40 Jahren aus. Der Polytone hat jetzt 25 auf dem Buckel.

 

[dubbel]

Ein Amp, der nach 2 Jahren durch ein Nachfolgemodell ersetzt wird, ist doch nicht schlechter, als zum Kauf! Weshalb kommt man auf die Idee, dass er "veraltet" ist?

veraltet: von einer Entwicklung überholt

 

[rw]

Aber das sind die "Klassiker" ja auch... Ein Vox, Marshall, Fender, Boogie - das ist alles alter Kram und nun wirklich nicht auf der Höhe der technischen Entwicklung. Weshalb akzeptieren wir das da und kaufen "richtig alten Kram", argumentierten aber bei neuen Amps, dass diese schneller veralten als die alten - dann aber immer noch technisch aktueller wären, als die "richtig alten"...
Diese Inkonsequenz ist natürlich Teil des Marktes...

 

[RalfB.]

Dennoch die Frage, was wäre eure Erwartungshaltung bei einem Neukauf? Wegwerfmentalität oder Langlebigkeit?

Bei mir eindeutig Zuverlässigkeit und Langlebigkeit in Verbindung mit einem Aufbau/Bedienbarkeit für die ich kein Handbuch benötige.

Ja, ich bin eher beim "klassischen" Röhrenamp, der bei mir, solange die Röhrensockel frei verdrahtet sind, auch eine Platine (keine SMD Bauweise) haben darf, also im Zweifelsfall auch von einem (gelehrnten) Feld- Wald- und Wiesenelektroniker repariert werden kann.

Wegen Unzuverlässigkeit musste ich in den 35 Jahren die ich E-Gitarre spiele nur einen Amp ausmustern, bei dem die Platine durch die Wärme der darauf gesockelten Endstufenröhren schon schön angelaufen war und der Eingangsröhren geradezu gefrühstückt hat.

 

[DirkS]

Vielleicht sind meine Erwartungen zu hoch.

Bei einem Markengerät mit Rühren erwarte ich rein subjektiv und ohne das vereinzelt begründen zu können, bei "normalem" Gebrauch mindestens 30 Jahre, in denen nur Verschleißteile wie Röhren kaputt gehen dürfen.
Ich schätze, dass ein Marshall JCM 800 aus den 80ern auch heute im Regelfall noch funktioniert, 40 Jahre später.
Ich erwarte ferner, dass ich bei den großen Marken auch noch Jahrzehnte später alle Ersatzteile bekomme.

Etwas anders ist meine Erwartungshaltung bei moderneren Amps mit viel Elektrotechnik. Gerade Elektronik wird sehr schnell durch neuere ersetzt. Das macht die alte nicht schlechter, aber ich kann wohl nicht erwarten, dass sich die Hersteller für 30 Jahre oder länger veraltete E-Technik, die vielleicht nur 1-2 Jahre so verbaut wurde, in ihre Lager legen, um sie viel später für Reparaturen nutzen zu können.
Mein aktueller Engl Ironball SE sollte aber aus meiner Sicht auch mindestens 20 Jahre funktionieren, alles andere wäre enttäuschend. Das unverschnörkelte Grundkonzept, also Vor- und Endstufe ohne elektronische Helferlein wie (elektr.) Reverb, Effekte usw. noch länger. Ich ahne aber, dass eine Reparatur in ein paar Jahren schwieriger sein durfte, als die eines alten Röhrentops.

 

[gitarrero!]

Guter Plan, aber setzt du damit nicht automatisch voraus, dass letztlich ein hoher oder höherer Preis schon herstellerseitig genau für die Langlebigkeit des Produktes veranschlagt wird?

Das wäre meine Erwartungshaltung, ja. Aber diese Haltung ist, wenn ich etwas drüber nachdenke, sehr blauäugig. Manch ein Hersteller denkt sich vielleicht sogar, dass Langlebigkeit aus Sicht des Unternehmers eher geschäftsschädigend ist, und dann fließt die Kohle eher ins Marketing und nicht in Aspekte wie "Design for Robustness", "Design for Maintainability" oder "Design for Longevity".

Und funktioniert dieser Zusammenhang auch immer?

Natürlich nicht. Wahrscheinlich sogar nur in Ausnahmefällen.

 

[Stratspieler]

Ein schönes Thema!

Ich denke, hier kommt ein Punkt, den man zum Beispiel von einer Waschmaschine zwingend trennen muss: Kein Marketing schwätzt was von Heroen, die früher mit jetzt legendären Waschmaschinen ihre Wäsche weißer denn je bekommen haben. Höchstens wird mal ein Waschmittelkarton zu irgendeinem Jubiläum wieder auf alt getrimmt...

Bei Amps ist das nun mal anders: Hier kommt nämlich genau der Zwiespalt in sich. Man bezieht sich gern auf Heroen und Legenden und webt die Technik darin ein. Weil es gibt auf der einen Seite diese alten Kisten, deren Lebensdauer + Funktion heute gern verschwiegen wird (die nun mal in bestimmten Intervallen zu einem Tech müssen, sonst spielen sie nicht mehr. Und heute kann das schnell mal teuer werden, wie ich versuchte, hier an einem alten Gibson anzudeuten, wenn ein Kunde blauäugig nur "Legende" sieht, nicht aber den zwangsläufig auftretenden, altersbedingen Verschleiss...). Davon lebt eine ganze Generation sowohl an Ampschraubern, Reparateuren, Marketingschwätzern, usw.

Bei Waschmaschinen gibt's das nicht.

Und auf der anderen Seite wollen die Hersteller, zumindest die "etablirten", ihr Kapital schlagen, indem sie - auf diese Gemengelage von Heroen und Legenden aufbauend - Neues auf den Markt bringen. Unahängig vom Musikgenre. Neue Amphersteller klinken sich mit ein, um ebenfalls absahnen zu wollen. Bis hin zu aktuellen Heroen und wundersamen Verdrahtungsorgien mancher Butikkehersteller, die zwar hübsch aussehen mit ihren rechtwinkligen Leiterzügen und ordentlich ausgerichteten Bauelementen, die aber teilweise jeglichen elektrischen Grundlagen zum Aufbau von NF-Verstärkern elementar widersprechen.

Der Widerspruch in sich: Je besser und langlebiger diese Kisten sind, um so weniger kann man an Nachfolgemodellen verdienen: Hält ein Amp ewig, so kauft niemand einen Nachfolger. Das beißt sich sicherlich mit Wegwerfmentalität und so wird möglicherweise diese Langlebigkeit inform eines Verdienstausfalles vom nicht gekauften Nachfolgemodell auf den Preis draufgeschlagen. Oder man muss wieder die Werbetrommel rühren, um das noch bessere, jetzt endlich richtige Modell kreiert zu haben...

Der HiFi-Händler damals, von dem ich mein - immer noch problemlos spielendes - Equipment kaufte, sagte mir seinerzeit sinngemäß: "Die Qualität und Langlebigkeit der von mir ausgesuchten Produkte ist mein Anspruch und daher mein Untergang. Denn wer das einmal gekauft hat, kauft nie wieder was neues bei mir, denn er ist mit dem Gekauften sein Leben lang zufrieden.".

Ich rechne und erwarte im Neukauffall bei sehr guten Amps, die technisch wirklich aufwändige Bauelemente drin haben, eine vergleichsweise sehr langer Lebensdauer von deutlich mehr als 10 Jahren.
Bei Feld-Wald-und-Wiesen-Herstellern rechne ich hier in kürzeren Intervallen, da sie ihre Amps einschließlich ihres Marketings bereits schon so gestalten.