HILFE, suche dringend PA Subwoofer für meine Anlage!

[tomek jazz]

Hallo Leute,

suche dringend Hilfe bzgl. einen PA Subwoofer als Erweiterung für meiner Musikanlage.
Ich muss gleich dazu sagen, dass im PA-Technik-Bereich nicht wirklich viel Ahnung habe
Bin Live-Musiker und habe vor mit Jazz aufzutretten. Mein Playback Begleiter ist Sonic Cell von Roland.
Im großen und ganzen klingt das nicht schlecht aber es fehlt einfach der Baaaaaas!
Diese Subwoofer soll mindestens für ein Publikum bis 150 Personen geeignet sein! (Outdoor Bereich, kleine Hallen)
Habe mich schon mehrmals von Musiker, Techniker, DJ's beraten lassen und komme einfach nicht auf's Ergebnis.
Das Problem besteht nicht unbedingt auf "Meinungsverschiedenheiten" was eigentlich ok ist -jeder bevorzugt was anderes, sondern daran, dass mir keine sagen kann "das wäre richtige Subwoofer für deine Anlage"
Da ich das ganze alleine tragen muss, sollte die Box nicht schwer als 40kg und größer als 18" sein.
Kann auch ruhig gebraucht sein.
Das Budget liegt bei 1000,- EUR

anbei paar Vorschlägen von Musiker, Techniker, DJ's:
-JBL EON 518 S (18", 29,5kg)
-dB Technologies DVA S08 (12", 22kg)
-Seeburg Acoustic Line TSMini Sub+ (12", 35kg)
-Bose L1 Compact (Händlervorschlag: Verkaufen Sie Ihre Boxen und kaufen sich was vernüftiges!)

weiter Vorschläge waren das ich meine Anlage verkaufe und auf ein Passiv-System umsteige.
-passive Subwoffer mit "richtige" Endstufe und Frequenzweiche (Limiter/Digitalweiche/Lautsprecher Management System)

Meine Musikinstrumente:
B-Klarinette, Saxophon-Tenor, Akkordeon und Solo-Gesang

Meine Musikanlage besteht aus:
Powermixer: Yamaha EMX5016CF
Topteile Passiv: Electro-Voice ZX4
Monitore Aktiv: Thomann THE BOX PA110 A
Soundmodul: Roland SonicCell
Mikrophone: 2x Shure

Fragen:
1. Soll ich einen passiven oder aktiven Sub nehmen?
2. Welche Größe wäre ausreichend: 12, 15 oder 18"?

Danke im Voraus.
Ich hoffe auf Eure Hilfe.

 

[Carl]

Wenn man mal davon ausgeht:
Powermixer: Yamaha EMX5016CF
Topteile Passiv: Electro-Voice ZX4
Monitore Aktiv: Thomann THE BOX PA110 A

Dann fällt mir erst mal folgendes auf:
a) Der Monitor ist ein billiger Brüllwürfel
b) Der Powermixer ist viel zu schwach für die ZX-4

Daher die Fragen:
a) Willst du bei dem billigen Monitor bleiben, oder kauft man da einen (passiven) neuen und nimmt die Powermixer Endstufe dafür, denn da reicht sie vollkommen.
b) Waren die bisher die ZX4 laut genug oder sollte man denen mal eine potentere Endstufe verpassen (locker mal 800W / 8 Ohm statt 350W / 8 Ohm). Und wie ist deine Einschätzung des Klangs? Willst du die behalten?

Wenn dann geklärt ist, ob man eh ein ein Rack braucht und wie man das löst, kann man sich um den Rest kümmern.
Bei dem Power Mixer habe ich im Signaldiagramm keine Möglichkeit gefunden, vor den Amp eine Frequenzweiche einzuschleusen. http://www.yamaha.com/catalogs/PDFs/brochures/pac/Pro_Audio/New_EMX_06.pdf
Hab ich da was übersehen? Denn einen Sub dazu zu stellen und die Tops Fullrange laufen zu lassen wäre schlecht.

 

[Wil_Riker]

Hallo tomek jazz,

herzlich willkommen im Musiker-Board!

Leider ist es relativ schwierig bis unmöglich, einen Subwoofer in ein Powermischer-Passivboxen-Setup zu integrieren (Stichwort aktive Trennung/Frequenzweiche), es sei denn, der Powermischer besitzt einen Masterinsert oder bietet die Möglichkeit, den Endstufenblock mit einem externen Signal anzusteuern (soweit ich sehe, ist beides beim Yamaha EMX5016CF leider nicht der Fall).
Beim Einsatz eines Subwoofers am "Sub Out" des Yamaha-Mischers werden die Topteile weiterhin fullrange mitlaufen, was klanglich eher suboptimal ist .

EDIT: Carl war ein wenig schneller, hat aber in die gleiche Kerbe gehauen ...

 

[tomek jazz]

Danke für die rasche Antworten,

da habe etwas vergessen zu schreiben bzw. kleine Ergänzung.
Bei dem Vorschlag auf ein Passiv-System umzusteigen, wurde mir ein ander Powermischer von Dynacord empfohlen und dann:
-passive Subwoffer mit "richtige" Endstufe und Frequenzweiche (Limiter/Digitalweiche/Lautsprecher Management System).

Ich siehe also nur die Möglichkeit bei dem Powermixer 5016 -einen aktiven Subwoofer?
Da ich leider nicht so viel Ahnung besitze, habe mich bei Musikfachgeschäftberaten und zusammen stellen lassen

Was Monitore angeht würde ich nicht gleich als "Brüllwürfel" bezeichnen (Preis-Leistungs-Verhältnis)
Man kann für das Geld keine TW AUDiO, Dynacord, Seeburg acustic oder andere Top-Marke erwarten, oder?
Die dienen bloß zum abhören da und sind nicht für das Publikum bestimmt, oder siehe ich was falsch?
Falls ich neue Konfiguration mache, dann muss ich das Budget 1000 UER mit Faktor 2 oder 3 versehen

Also Zusammengefasst:
1x Amp für Topteile
1x Amp für passive Monitore (aktive verkaufen)
1x Rack für Amp's
dann welche Sub: aktiv oder passiv?

Kostenfaktor?

 

[Harry]

Wenn du einem Verkäufer deine Wünsche so rübergebracht hast wie uns und er empfiehlt wiederum einen Powermixer dann bleibt nur eins: raus aus dem Laden und geh da nie mehr rein.
Die Aussage des Bose-Händlers lasse ich an der Stelle lieber unkommentiert.
Ich schließe mich Wil an: du kannst in dein Setup keinen Sub integrieren, ohne dass du z.B. auch einen zusätzlichen Amp für die Topteile mit dazunimmst.

Konkret sieht das dann so aus: du gehst aus den Line-Out-Ausgängen deines Powermixers (ich geh jetzt schlicht und ergreifend einfach mal davon aus dass er das hat ) in einen externen, aktiven Subwoofer (ja: mit 2 Kabeln in EINEN Sub).
Dort ist sowohl die Endstufe für den Sub als auch eine aktive Frequenzweiche (üblicherweise) für die Topteile drin. Aus dem abgetrennten Signal gehst du aus dem Sub raus in eine neue Endstufe und von dort in die Tops.
Der Sub läuft somit mono, die Topteile laufen weiterhin stereo.
Die Endstufe deines Powermixers kannst du benutzen, um deine Monitorbox(en) zu befeuern - weil deine t.boxen würde ich an der Stelle auch durch was wenigstens halbwegs vernünftiges ersetzen. Erzähl mir bloß nicht, dass DIE klingen. Vor allem deshalb da du ja aufgrund der EVoice wissen müsstest wie es einigermaßen tun sollte.

Diese Subwoofer sind im Prinzip in Ordnung:
http://www.musik-service.de/jbl-eon-518-s-prx395766900de.aspx
http://www.musik-service.de/rcf-art-902-as-prx395766027de.aspx
http://www.musik-service.de/RCFART905-AS-prx395766028de.aspx
http://www.musik-service.de/electro-voice-sba-760-prx395739882de.aspx
http://www.musik-service.de/db-technologies-sub-15-d-prx395768656de.aspx
http://www.musik-service.de/db-technologies-sub-18-d-prx395769615de.aspx
http://www.musik-service.de/rcf-sub-718-as-prx395773874de.aspx

Eine günstige Endstufe für die EVoice-Tops wäre z.B. die hier:
http://www.musik-service.de/PA-Endstufe-DAP-Audio-Palladium-P-1200-prx395719517de.aspx
http://www.musik-service.de/PA-Endstufe-DAP-Audio-Palladium-P-1600-prx395719518de.aspx

Die EVoice-Tops machen ganz gehörig Alarm - d.h. da musst du aufpassen, dass die Tops den Sub nicht überfahren. Aber du kannst bei dem beschriebenen Setup alles sauber getrennt regeln.
Ggfs. erweiterst du später mal mit einem zweiten Sub.

Mit 1000 Euro insgesamt wirst du also nicht klarkommen. Und die EVoice-Tops brauchen untenrum Schub - da kannst du keinen chinesischen Brüllwürfel nehmen. Das passt vorne und hinten nicht. Und für Outdoor schon 2mal nicht.

18"-Subwoofer bis 40kg alleine schleppen? Oopps - Respekt, mein Alter.
Was hast du denn für eine Statur?
Generell würde ich sagen: in der Größenordnung no go.
Ich selbst hab eine kleine HK Audio LUCAS-Anlage mit 30kg 15"-Sub. Der bringt mich an meine physikalischen Grenzen.
Nicht nur wegen des Gewichts - sondern wegen der Unhandlichkeit.
Und wenn ich mir vorstelle, dass ich unsere 18-Zöller db technologies ALLEINE tragen sollte: vergiss es!

 

[der onk]

An einer Stelle muß man dem Händler Recht geben: "Kaufen Sie sich was vernünftiges" hat was.

Punkt ist, daß (Monitore aussen vor) Deine Anlage zweifellos aus gutem Material besteht, aber in sich nicht zusammenpasst und nicht erweiterbar ist.

Ich würde darüber nachdenken, einen System-Sub wie z.B. den KME VSS18 einzusetzen. Damit bekommst Du Sub, Controller und Amping für die Tops in einer Kiste. Den Powermischer würde ich behalten, damit Du bei kleinen Jobs auch ohne Sub losziehen kannst und eine Havarielösung im Gepäck hast, wenn der Systemsub abraucht.

150 Leute indoor lassen sich damit wohl machen, da Deine Musik wohl weder infernalische Bässe, noch faltenglättende Pegel erfordert. Outdoor kannst Du mit einem Sub allerdings vergessen. Da kommst Du nicht deutlich über "Tanzflächenbeschallung" raus.


domg

 

[Harry]

Ich übernehm mal den Service und mach den Link auf den KME (leider bei thomann):
https://www.thomann.de/de/kme_versio_vss_18.htm

Den kannte ich nicht. Tolles Konzept - danke für diesen Tipp

 

[Carl]

Den kannte ich nicht. Tolles Konzept - danke für diesen Tipp

Nur denke ich, dass für die ZX4 der Amp in dem Sub deutlich zu schwach ist.

 

[tomek jazz]

Jetzt wird bisschen kompliziert...
Wie ich es siehe ist meine Anlage in Eure Augen nicht richtig durchdacht und unterdimensioniert (Powermixer zu schwach für Topteile). hmmm...
Meine chinesische Brüllwürfel-Monitore taugen auch nicht viel

Powermixer Anschlußmöglichkeiten:


Powermixer Specifications:


Wie wäre es, wenn ich alles beibehalten und die Topteile EV ZX4 passiv sowie Subwoofer passiv mit Endstufe betreibe?
Wie sollen die beide Endstufen dimensioniert sein? Ca.50% stärker als die Box -ist das OK? Gibst Faustregeln?

 

[Carl]

Passiver Sub, zwei Endstufen und Weiche wäre auch mein Vorschlag.
Dann irgendwann, wenn du dir gute (passive) Monitore kaufst, hast du schon eine Endstufe dafür.
Ansonsten würde ich bei hochwertigen Lautsprechern die Endstufe schon mit der doppelten RMS Leistung der Box dimensionieren. Macht für die ZX-4 800W bei 8 Ohm
(Bei einer Endstufe gibt die Leistung an, was sie maximal bringt, egal ob kurzzeitig oder langfristig, alles darüber klippt. Bei einer Box ist das die thermische Dauerbelastbarkeit, kurzzeitig geht bis zu dem Vierfachen. Und da deine Musik vermutlich nicht einem gleichlauten Rauschen entspricht sondern ordentlich Dynamik hat, brauchst du eine Endstufe, die das auf die Box bringt. Diese hat ja immer wieder Zeit, sich abzukühlen).

Die ist unschlagbar billig, aber nicht fragen wie sie aufgebaut ist und sau schwer:http://www.musik-service.de/dap-audio-palladium-p-2000-prx395719519de.aspx
Etwas besser und leichter: http://www.musik-service.de/ld-systems-pa-1600-x-prx395752359de.aspx
Deutlich leichter und leiser (also die Lüfter), aber nur was für Tops: https://www.thomann.de/de/yamaha_p7000s_endstufe.htm

Wenn du recht sicher mal auf zwei Subs erweitern willst, schau nach 4 Ohm Subs und einer Endstufe, die zwei davon packt (z.B. die LD 1600x, http://www.musik-service.de/PA-Endstufe-Peavey-CS-4080-HZ-prx395752058de.aspx). Ansonsten schau nach einem aktiven Sub oder passiven 8 Ohm Sub und Brücke eine kleinere Endstufe.
Aber wie andere es oben schon bemerkt haben, kaum ein Sub bezahlbarer kommt gegen zwei ZX-4 an (wenn die richtig befeuert werden).

Eine gute Weiche mit sehr vielen Optimierungsmöglichkeiten ist die DCX2496 http://www.behringer.com/EN/Products/DCX2496.aspx von Behringer, sonst die CX2310 http://www.behringer.com/EN/Products/CX2310.aspx . Trennfrequenz vielleicht 100 Hz.

 

[tomek jazz]

Das wäre ein neues Rackkonzept:
32kg DAP Audio Palladium P-2000 für ZX-4
32kg DAP Audio Palladium P-2000 für Sub
3kg Weiche DCX2496
20kg Rack
+ Kabel und andere Zeug
da kommen paar Kilo zusammen, oder? Klar wird das alles schön daheim verkabelt und auf Rollen über die Bühnen düsen, aber das Ding zu transportieren bzw. ins Auto hin und her brauchst paar Bodybuilder
Ich meine das wäre (oder ist sogar) die bessere Lösung, aber mein Budget ist nicht sooo flexibel

Außerdem wie soll ich die Weiche DCX2496 an meinem EMX5016CF anschließen? Geht das???

 

[Harry]

Nur denke ich, dass für die ZX4 der Amp in dem Sub deutlich zu schwach ist.

denke ich nicht, Carl
Die Tops müssen ja nur noch die Mitten und Höhen reproduzieren. Die leistungsfressenden Bässe übernimmt ja der Sub.
Und wenn ich die Musikrichtung sehe, dann kommt hier auch kein Leistungsgewitter zustande.

 

[der onk]

Nur denke ich, dass für die ZX4 der Amp in dem Sub deutlich zu schwach ist.

1. Wird man mit nur einem Sub diese Tops nicht annähernd ausfahren müssen.
2. Hat der VSS Sub einen Controller und damit clippt da auch nix am HT-Amp.
3. siehe Harry

domg

 

[tomek jazz]

Hallo Leute,

erstmal Vielen Dank für Eure Beiträge.
Habe mich entschlossen meine Topteile (400W RMS) mit Endtufen (2x800W RMS) zu versorgen.
Dazu hätte ich wie schon oben geschrieben eine Frage:
1. Kann ich die Tops ohne F-Weiche zB. DCX2496 betreiben?
2. Überlastungsschutz bei den Enstufen ist nicht für die Boxen sondern nur für die Endstufe, oder?
3. Wie schütze ich meine Tops wenn (falls) ich keine F-Weiche verbauen kann?

Weiterhin werde mir einem aktiven Sub kaufen.
Bzgl. Rackverkablung usw. erstelle ich ein neues Thema.

 

[Harry]

Die EVoice sind sog. "Fullrange-Boxen" - d.h. ein Betrieb ohne Frequenzweiche ist theoretisch möglich.
Wenn du einen aktiven Sub kaufst hast du zwei Möglichkeiten:
1. du betreibst die Tops weiterhin Fullrange und schaltest den Sub einfach so dazu und lässt ihn untenrum blubbern
2. du machst es so wie ich in #5 geschrieben habe

1. wäre die dilettantische Lösung - findet man oft bei "billigen" passiven Kombinationen
2. wäre die amtliche Lösung - damit werden die Tops entlastet, sie klingen entspannter, der Sound wird besser

 

[tomek jazz]

Hallo Harry,
könntest mir bitte anhand des Bildes #5 Anschluß erleutern.


In der Beschreibung steht..


Danke.

 

[Harry]

Du benutzst die beiden ST OUT Buchsen und gehst damit in den aktiven Sub (bzw. in den externen Amp).

 

[tomek jazz]

"Konkret sieht das dann so aus: du gehst aus den Line-Out-Ausgängen deines Powermixers (ich geh jetzt schlicht und ergreifend einfach mal davon aus dass er das hat ) in einen externen, aktiven Subwoofer (ja: mit 2 Kabeln in EINEN Sub).
Dort ist sowohl die Endstufe für den Sub als auch eine aktive Frequenzweiche (üblicherweise) für die Topteile drin. Aus dem abgetrennten Signal gehst du aus dem Sub raus in eine neue Endstufe und von dort in die Tops."
--
Du benutzst die beiden ST OUT Buchsen und gehst damit in den aktiven Sub (bzw. in den externen Amp).
--
etwa so?

 

[Harry]

Fast - 95 Punkte
Aus dem Sub gehst du mit ZWEI Kabeln in den externen Amp - also stereo.
Somit hast du einen Mono-Sub und Stereo-Topteile.

Wenn du den vom onk vorgeschlagenen KME Versio-Sub benütztst, dann kannst du dir den externen Amp für die Topteile sogar sparen.

 

[der onk]

Also die Kombination aktiver Sub plus passive Tops via Controller im Sub und Topteil-Amp ist Kappes. Das bringt nur zusätzlichen Verkabelungsaufwand, weil man vom Sub wieder zum Amp zurück muß.

Entweder System-Sub, der auch die passiven Tops versorgt, oder gleich Amprack und alle Boxen passiv. Bei ersterer Lösung ziehst Du fünf Strippen (1xStrom-, 2xSignal-, 2xBoxenkabel), bei letzterer sechs. Lösung mit Aktiv-Sub und passiven Tops kommt dagegen auf acht Kabel. Gerade bzgl. simple keepen und machmal blöden Platzsituationen, bei denen man dann auch noch zusätzliche Kabel für verlängerungen braucht, würde ich die Anlage nicht von vorneherein auf erhöhten Kabelbedarf auslegen...


domg