Harmonisieren Der Mond ist aufgegangen

[juergen001]

Hallo zusammen,
habe mich nun doch entschlossen, ein wenig in die Musiktheorie
einzusteigen und versuche gerade, Der Mond ist aufgegangen zu
harmonisieren.

Habe versucht, auch Nebendreiklänge eizubauen.

Ein bisschen habe ich mich in die wichtigsten Regeln eingelesen.

Keine Quint/Oktavparallelen
Keine Terzverdopplung
Töne der Mittelstimmen eng
Bass möglichst in Gegenbewegung
...

Füge mal das Notenblatt und ein Midi bei.

Meine Bitte an die Experten:
Schaut doch bitte mal drüber, ob ich irgendwo Mist
gemacht habe. Wie gesagt, fange ich erst an zu lernen.
Was sollte ich besser/anders machen.

Könnt Ihr ein Buch zur Harmonielehre empfehlen?

Gruß
Jürgen

 

[turko]

Grob überflogen:

In Takt 2 ist die Melodie falsch

Es sind viele einige Sprünge drinnen

Du könntest ruhig die Subdominante etwas öfter ins Spiel bringen.

Versuch doch mal, den harmonischen Verlauf in größeren Bögen, und nicht nur von Akkord zu Akkord, zu denken.

LG
Thomas

 

[juergen001]

Grob überflogen:

In Takt 2 ist die Melodie falsch

Es sind viele einige Sprünge drinnen

Du könntest ruhig die Subdominante etwas öfter ins Spiel bringen.

Versuch doch mal, den harmonischen Verlauf in größeren Bögen, und nicht nur von Akkord zu Akkord, zu denken.

LG
Thomas

Hallo Thomas,
vielen Lieben Dank,
ja in Takt 2 habe ich wohl nachträglich Mist gemacht
Meinst Du die Sprünge im Bass?

Nach meiner bescheidenen Meinung verträgt dieses Lied an einigen Stellen
wie z.B Takt 1 oder 8 schon mehrfachen Akkordwechsel. Werde trotzdem
weiter experimentieren und die Ergebnisse posten. Hauptsache es sind keine groben Schnitzer drin

l.G
Jürgen

 

[turko]

Meinst Du die Sprünge im Bass?

Auch, aber vor allem die in den anderen Mittelstimmen.
Versuch doch mal, für das ganze Lied zuerst mal nur Melodie (Sopran) und Bass zu setzen, und zwar so, daß das allein schon spannend und flüssig klingt. Die Mittelstimmen erst danach, wenn dieses Gerüst einmal sitzt.

Thomas

 

[Deleted member 291993]

Was schwebte dir vor: Choralsatz oder Klaviersatz?
Gleiche deine Version mal mit dem Originalsatz (J.A.P. Schulz. Lieder im Volkston, Nr. 25, "Abendlied", allerdings ein überwiegend dreistimmiger Klaviersatz) und späteren Bearbeitungen ab (einfach mal auf der Seite des IMSLP suchen), und versuche dann nachzuvollziehen, wo sich Übereinstimmungen oder Unterschiede ergeben - und v.a. warum.
Auch wenn sich bereits durch die Stimmenzahl satztechnische Unterschiede ergeben, kannst du ja die verwendeten Akkordstufen bzw. Funktionen bestimmen, und dann je nach Bestimmungszweck zur Grundlage eines eigenen Satzes machen.
Das hat nichts mit "Abgucken" zu tun, sondern gehört auch im akademischen Tonsatzstudium - nach dem Motto "von den Meistern lernen" - zu den gängigen Arbeitstechniken.

Könnt Ihr ein Buch zur Harmonielehre empfehlen?

Diether de La Motte, der Klassiker der "historisch informierten" Musiktheorie. Trotz ähnlicher Nachfolgeprodukte immer noch gut, knapp und trotzdem lehrreich, v.a. weil der Autor die Harmonielehre nach historischen Epochen abhandelt, womit gar nicht erst der falsche Eindruck entsteht, es gäbe so etwas, wie "eine" HL für alle Zeiten und Stile.

NB: Dein Gm in T8 und T11 geht gar nicht - hier gilt: Vorsicht bei Akkorden in Oktavlage, sofern sie nicht in Schlussposition stehen!

 

[Mister Spock]

Ich würde als allererstes die Harmonien festlegen und erst wenn mir das gefällt, anfangen Chorstimmen zu schreiben. Ich finde, dass es da einige Stellen gibt, wo man auch eine II-V-I-Kadenz einbauen könnte, so wie du es am Ende gemacht hast. Oder was mit Sus-Akkorden ...

Hättest du ein Problem damit, auch das Musescore-File anzuhängen? Ist doch Musescore, oder?

 

[juergen001]

Auch, aber vor allem die in den anderen Mittelstimmen.
Versuch doch mal, für das ganze Lied zuerst mal nur Melodie (Sopran) und Bass zu setzen, und zwar so, daß das allein schon spannend und flüssig klingt. Die Mittelstimmen erst danach, wenn dieses Gerüst einmal sitzt.

Thomas

Hallo Thomas,
werde es mal so versuchen.
Wenn der Grundton im Bass liegen soll, sind dort Sprünge wohl
nicht zu vermeiden.

Gruß
Jürgen

Beitrag automatisch zusammengefügt: 21.07.21

Ich würde als allererstes die Harmonien festlegen und erst wenn mir das gefällt, anfangen Chorstimmen zu schreiben. Ich finde, dass es da einige Stellen gibt, wo man auch eine II-V-I-Kadenz einbauen könnte, so wie du es am Ende gemacht hast. Oder was mit Sus-Akkorden ...

Hättest du ein Problem damit, auch das Musescore-File anzuhängen? Ist doch Musescore, oder?

Hallo Mr. Spock

Ja, es ist Musescore und ich habe ein Problem, die Datei anzuhängen,
aber nicht weil ich nicht möchte. Die Dateiendung ist hier nicht erlaubt,
warum weiß ich nicht.

Ich könnte höchstens in .txt umbenennen. Meine zip - Version ist leider
abgelaufen

Gruß

Jürgen

 

[Deleted member 291993]

Die Dateiendung ist hier nicht erlaubt ...

Lass dir die Noten von Musescore als PNG-Grafikdatei ausgeben, dann geht es. Sieht dann allerdings nicht anders aus, als die vorhandene jpg-Datei.
Wenn es allerdings darum geht, die Datei extern zu bearbeiten, gibt es z.Z. keine Möglichkeiten.
NB: Mein Post #5 ist zwar in der zeitlichen Reihenfolge aktueller als die nachfolgenden, allerdings nach oben gerutscht.

 

[turko]

Wenn der Grundton im Bass liegen soll, sind dort Sprünge wohl
nicht zu vermeiden.

Erstens ist ja nicht gesagt, daß das so sein muß, und zweitens meine ich sowas wie den Tenor in der zweiten Hälfte von Takt 3.
Der könnte auch auf seinem F liegen bleiben. Klänge ruhiger, weniger sprunghaft.

Thomas

 

[Be-3]

Wenn es allerdings darum geht, die Datei extern zu bearbeiten, gibt es z.Z. keine Möglichkeiten.

Doch: man kann praktisch alles, was man möchte, ZIP-komprimieren und anhängen.

 

[juergen001]

Doch: man kann praktisch alles, was man möchte, ZIP-komprimieren und anhängen.

Wie bereits gesagt, ist meine Zip-Version abgelaufen.
Habe nun eine andere kostenlose Version gefunden

Gruß
Jürgen

 

[McCoy]

Zip-Version abgelaufen

Windows? Gibt's kostenlos:
https://www.chip.de/downloads/7-Zip-64-Bit_38851222.html

Viele Grüße,
McCoy

 

[juergen001]

Windows? Gibt's kostenlos:
https://www.chip.de/downloads/7-Zip-64-Bit_38851222.html

Viele Grüße,
McCoy

Danke Dir
habe mir https://www.nchsoftware.com/zip/de/...r3uG_lif-BD4qY4MkQfJqVX7dFUQmGeRoC4yEQAvD_BwE
geladen

Gruß
Jürgen

 

[juergen001]

Was schwebte dir vor: Choralsatz oder Klaviersatz?
Gleiche deine Version mal mit dem Originalsatz (J.A.P. Schulz. Lieder im Volkston, Nr. 25, "Abendlied", allerdings ein überwiegend dreistimmiger Klaviersatz) und späteren Bearbeitungen ab (einfach mal auf der Seite des IMSLP suchen), und versuche dann nachzuvollziehen, wo sich Übereinstimmungen oder Unterschiede ergeben - und v.a. warum.
Auch wenn sich bereits durch die Stimmenzahl satztechnische Unterschiede ergeben, kannst du ja die verwendeten Akkordstufen bzw. Funktionen bestimmen, und dann je nach Bestimmungszweck zur Grundlage eines eigenen Satzes machen.
Das hat nichts mit "Abgucken" zu tun, sondern gehört auch im akademischen Tonsatzstudium - nach dem Motto "von den Meistern lernen" - zu den gängigen Arbeitstechniken.



Diether de La Motte, der Klassiker der "historisch informierten" Musiktheorie. Trotz ähnlicher Nachfolgeprodukte immer noch gut, knapp und trotzdem lehrreich, v.a. weil der Autor die Harmonielehre nach historischen Epochen abhandelt, womit gar nicht erst der falsche Eindruck entsteht, es gäbe so etwas, wie "eine" HL für alle Zeiten und Stile.

NB: Dein Gm in T8 und T11 geht gar nicht - hier gilt: Vorsicht bei Akkorden in Oktavlage, sofern sie nicht in Schlussposition stehen!

Hallo, vielen Dank für Deinen Post,

kannst Du mir bitte sagen, warum ich den II anstelle des IV nicht einsetzen darf?

sp anstelle des S

lg

Jürgen

 

[Deleted member 291993]

kannst Du mir bitte sagen, warum ich den II anstelle des IV nicht einsetzen darf?

Dürfen darfst du alles, im konkreten Fall führt das aber zu elementaren Satzfehlern:

1. T8 enthält zwischen Gm und F ("schwei-get") offene Oktavparallelen in den Außenstimmen und 5-Parallelen (im Alt).
2. In T 12 entsteht durch den gleichen Fehler auf den metrisch betonten Silben und den starken Zählzeiten 1 und 3 eine sogenannte offene Akzentparallele, ("WUN-der-BAR"), also eine Parallele mit einem eingeschobenen, unbetonten Zwischenklang (hier C7).
3. Zu den unschönen Parallelen kommt noch der Umstand, dass die Oktavlage dem Zielklang der Kadenz vorbehalten sein sollte. Da der Schlussklang in T8 und T12 auf der metrisch weniger betonten Zählzeit 3 liegt, wird seine schließende Oktavwirkung geschwächt, wenn bereits der Taktanfang eine Oktave enthält.

Im Choralsatz-Stil harmonisiert man eine Melodie mit Text, sollte also darauf achten, dass sich harmonische und sprachliche Syntax nicht widersprechen. Die harmonische Syntax wird durch Kadenzformeln verdeutlicht, die sprachliche durch die Textmetrik.
Das Stück ist allerdings kein historischer Choral, sondern ein Kunstlied im volkstümlichen Choral-Stil, somit sollten sich die Kadenzen auf einfachste Formeln beschränken, d.h. auf unvollständige und vollständige Ganz- und Halbschlüsse, je nach Position im Textverlauf. Zur Abwechslung ist der Trugschluss D-Tp (V-VI) möglich.
Bestimmendes Kriterium für die Kadenzdisposition ist im konkreten Fall die sprachliche und melodische Form:

Text und Melodie bestehen aus 2 x 3 Zeilen, beide Dreiergruppen sind bis auf den Schlusstakt metrisch und melodisch identisch.

Melodische Kadenzen und einfache harmonische Kadenzdisposition:

• Zeile 1 + 4 : g-f = V- I (C7-F) Ganzschluss
• Zeile 2 + 5: b-a = V - I (C7-F) Ganzschluss, alternativ Trugschluss V - VI (C7-Dm)
• Zeile 3: a-g = I - V (F-C7) Halbschluss
• Zeile6: g-g-f = IV6-V - I (Bb6-C7-F) Ganzschluss, original: C7sus4-C7-F mit angehängter Plagalkadenz (Bb-F).

Damit hat man ein stabiles und stilistisch angemessenes Grundgerüst, das anschließend gleichsam rückwärts, d.h. von den Kadenzen aus, harmonisch komplettiert wird.

PS: Wenn du aus einem Post zitierst, reicht es, den Teil zu kopieren, auf den du dich beziehst. Das ist übersichtlicher.

 

[juergen001]

Melodische Kadenzen und einfache harmonische Kadenzdisposition:

• Zeile 1 + 4 : g-f = V- I (C7-F) Ganzschluss
• Zeile 2 + 5: b-a = V - I (C7-F) Ganzschluss, alternativ Trugschluss V - VI (C7-Dm)
• Zeile 3: a-g = I - V (F-C7) Halbschluss
• Zeile6: g-g-f = IV6-V - I (Bb6-C7-F) Ganzschluss, original: C7sus4-C7-F mit angehängter Plagalkadenz (Bb-F).

Damit hat man ein stabiles und stilistisch angemessenes Grundgerüst, das anschließend gleichsam rückwärts, d.h. von den Kadenzen aus, harmonisch komplettiert wird.

PS: Wenn du aus einem Post zitierst, reicht es, den Teil zu kopieren, auf den du dich beziehst. Das ist übersichtlicher.

Hallo,
vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich alles verstanden habe.
Was meinst Du mit Zeile6 ?
Ich stelle mal die letzte Version vor; ist sicher noch nicht perfekt

lG
Jürgen

 

[turko]

Was meinst Du mit Zeile6 ?

Die letzten 3 Takte, nehme ich mal an.
(Text-)zeile Nr. 6.

LG
Thomas

 

[Claus]

Wie bereits gesagt, ist meine Zip-Version abgelaufen.

Deine Software-Quelle hat nicht gerade den besten Ruf, ich benutze seit etlichen Rechner und Windows-Generationen ohne Probleme oder gar Schäden das freie Programm 7zip.
https://www.7-zip.de/

Gruß Claus

 

[Deleted member 291993]

Ich stelle mal die letzte Version vor ...

Achte bitte auf alle Stellen, an denen sich zwischen den Randstimmen Oktaven ergeben, da entstehen oftmals offene Parallelen:

• Takt 1 (Ziffer 2): offene Antiparallele, d.h. durch Gegenbewegung "versteckte" 8-Parallele (dto. in Takt 7) - nicht gut.
• Takt 3, (Ziffer 4): verdeckte Antiparallele zwischen Bass und Alt (dto. Takt 9) - nicht toll, aber akzeptabel.

Löse Septimen möglichst schulmäßig im Sekundschritt abwärts auf:

• Takt 1 (Ziffer 1): Durch die unmotivierte Aufwärtsführung fehlt die Terz des F (2. Viertel). Lösung: Septime b abwärts zum a führen.
• Takt 2 (Ziffer 3): Falsche Aufwärtsführung (b-c). Lösung: Reihenfolge der Töne umkehren (c-b), das a zur Auflösung ist ja bereits vorhanden.

Sonstiges:

• Takt 11 (Ziffer 5): Der C7 auf dem 3. Viertel ist im Prinzip OK, so kurz vor dem kadenzierenden C7 (T 12, 2. Viertel) bietet sich allerdings auch eine Umkehrungsform an (C7/G oder C7/E).
• Takt 12 (Ziffer 6): Mit dem IV6 hatte ich den Sextakkord ohne Quinte im Sinn (b-d-g), dein Bb6 ist hingegen ein IV5/6 (Quintsextakkord), der hier korrekt klingt, aber durch die Auflösung zum C7 als Gm7/Bb (II7 mit 3 im Bass) zu notieren ist - obwohl er die gleichen Töne wie Bb5/6 enthält.

Erklärung: Ein Akkord kann nur als IV5/6 aufgefasst werden, wenn sich die 5/6-Dissonanz (f-g) aufwärts zur Terz der I (f-a) auflöst. Bei dir geht das f als Septime eines Gm7 abwärts zum e des C7, der Akkord ist daher die "Molldominante der Dominante" (II-V).

 

[CUDO II]

Habe versucht, auch Nebendreiklänge eizubauen.

Hallo Jürgen,

OckhamsRazors Ratschläge solltest Du Dir auf jeden Fall gut durcharbeiten. Dabei kannst Du viel lernen.​

Darüber hinaus, damit das nicht allzu fad klingt, solltest Du, wie von Dir schon erwähnt, auch etwas mehr "Nebenklänge", z.B. auch Sekundärdominanten, einbauen. Vielleicht kann Dich mein Klaviersatz dazu etwas inspirieren.​

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