Hammondclone : Charlie

[b007]

An alle Freunde der Hammondclones...

während sich die hardware kandidaten und software emulationen wie B4 (ii) EVB3 und weitere ein kopf an kopf rennen liefern, entging mir CHARLIE: eine 3gb grosse Hammond library welche auf samples setzt: hört euch mal die demos an...

http://www.ultimatesoundbank.com/usb/exec/charlie?action=ad

Das Resultat: eine Orgel die genau so klingt, wie das Original: Nachteil: da es sich um Samples handelt: können nur einzelne presets aufgerufen werden... mit Zugriegeln ist da nix. Aber immerhin: für die leute, die eh keine Zugriegel haben . . .

Was sagt ihr zu dem Clone? gibt es ähnliche produkte die auf samples setzen? Wie gross ist EIN Sample und liesse es sich eventuell ins sampleram einer workstation laden oder funktionniert das doch eher nur bei pcs.
Was ist mit dem Leslieeffekt: so wie ich es verstanden habe wird zwischen zwei Samples übergeblendet... kennt sich da jemand aus?

Mich würde eure Meinung interessieren (und v.a. Erfahrungen)

Gruss stefan

 

[romsom]

Ich weiß nicht so recht, man könnte doch (wenn schon Sampling) nur die einzelnen Frequenzen des Generators samplen und die Mischung dann den Computer machen lassen. Dann hätte man auch Drawbars. Die Idee einfach mehrere Einstellungen zu samplen ist mir irgendwie unsympathisch, das klingt für mich schon wieder nach diesen Billig-Keygoard-Orgel-Sounds.
Gruß,

Roman

 

[b007]

von der IDEE her ist es wirklich so, dass die sounds im Grunde genommen ähnlich sind, wie die "billig-rompler-sounds" nur eben dass die Charliesounds sehr viel besser klingen... oder was sagen die eingefleischten hammondfans dazu?

die new-b3 von hammond suzuki sowie die xk-3 soll ja jeden einzelnen zugriegel gesampelt haben (longwavesampling?)... dann fehlen aber noch keyklick, perc, va scannervibrato, usw.... das wird dann teils simuliert.... (per physical mod) .... Gerade bei dieser Art, sich dem sound zu nähern, bin ich einfach der meinung, dass der Hammondsound eben mehr ist, als nur die summe der einzelnen aufgezählten dinge... irgendwie beeinflusst sich da alles gegenseitig, dass kann man nicht so einfach in seine bestandteile zerlegen, einiges sampeln anderes wiederum modellieren und dann wieder zusammenbasteln. Wer die b4 und b4 (ii) miteinander vergleicht, kann nicht behaupten dass sich da enorm viel verändert hat: die röhrenverzerrung ist gelungener (wahrscheinlich weil NI hier auch mit Guitarrig geforscht hat)... und es gibt bessere möglichkeiten: viel besser klingt das teil allerdings nicht.

Desshalb ist gerade die variante die ganze orgel 1:1 abzusampeln interessant... finde ich. zumindest hören sich die samples meiner meinung nach besser an, als alles andere was im moment so exisitert.

Finde es schade dass über dieses produkt nicht mehr gesprochen worden ist. Theoretisch liegt die Zukunft sicher beim physical modelling ! es ist ja nicht möglich 9 hoch 8 samples zu erstellen. Aber im Moment kommt kein modelling an die samples....
oder sollte ich da was übersehen haben

gruss
stefan

 

[romsom]

Noch wesentlich mehr Samples, wenn du noch Vibrato und Percussion betrachtest.
Ich wollte vorhin auch keineswegs den Sound von Charlie mit dem Billig-Zeug vergleichen, sondern nur, wie du gesagt hast, dass die Idee ist die gleiche ist.
Aber wenn man das ganze mal als imaginäres Hardware-Projekt vorstellt:

-Ersatz des Generators durch Samples
-Aber: Mischung, Percussion, Vibrato, etc. aufgebaut wie in der richtigen Hammond, also analog

Das wär sicher auch mal interessant.

Aber um noch auf eine deiner Fragen einzugehen: Für einen Sampler sind diese Samples höchstwarscheinlich ungeeignet, da sie kaum im richtigen Format vorliegen werden. Außerdem müssest du (nehme ich an) die Samples, die dich interessiern, erst extrahieren. Ich gehe nämlich mal davon aus dass sie zu großen "Archiven" zusammengesasst sind.
Gruß,

Roman

 

[b007]

ja so n digital-analoger zusammenbau das wärs

gerade beim leslie bringts enorm viel, wenn da was richtiges ist.... und keine digitale simulation.

Zitat:
Außerdem müssest du (nehme ich an) die Samples, die dich interessiern, erst extrahieren. Ich gehe nämlich mal davon aus dass sie zu großen "Archiven" zusammengesasst sind.

Was meinst du mit Archiven/extrahieren... hab sowas leider noch nie gemacht... wie geht das genau?

gruss
stefan

 

[romsom]

Genau das ist ja das Problem, das "Herausholen" einzelner Samples wird kaum möglich sein. Es liegt ja auch nicht gerade im Interesse des Entwicklers, dass seine Samples auch ohne die restliche Software eingesetzt werden können, und sich niemand mehr die Orginal-version kaufen müsste, wenn die Samples auch bei der Demo sind.

 

[.Jens]

Was ist mit dem Leslieeffekt: so wie ich es verstanden habe wird zwischen zwei Samples übergeblendet... kennt sich da jemand aus?

Allein das geht schon schief - das ist auch genau das, was mich an den "Billig-Rompler-Orgeln" am meisten stört: Das anlauf- und Abbremsverhalten fehlt völlig. Ein Leslie, bei dem man Geschwindigkeiten wechseln will, KANN man nicht samplen...

Ich weiß nicht so recht, man könnte doch (wenn schon Sampling) nur die einzelnen Frequenzen des Generators samplen und die Mischung dann den Computer machen lassen. Dann hätte man auch Drawbars.

Genauso macht es die B4 und AFAIK eine Reihe anderer Clones...

Gerade bei dieser Art, sich dem sound zu nähern, bin ich einfach der meinung, dass der Hammondsound eben mehr ist, als nur die summe der einzelnen aufgezählten dinge... irgendwie beeinflusst sich da alles gegenseitig, dass kann man nicht so einfach in seine bestandteile zerlegen, einiges sampeln anderes wiederum modellieren und dann wieder zusammenbasteln.

Gerade WEIL die Orgel mehr ist als die Summe ihrer Bestandteile, ist Physical modeling hier wirklich besser als eine reine Samplelösung. Bei einer gesampleten Orgel kannst du Dinge wie Volume-Stealing, Übersprechen etc. nicht abbilden. Beim Physical Modeling kommt man zumindest in die Nähe...

Wer die b4 und b4 (ii) miteinander vergleicht, kann nicht behaupten dass sich da enorm viel verändert hat: die röhrenverzerrung ist gelungener (wahrscheinlich weil NI hier auch mit Guitarrig geforscht hat)... und es gibt bessere möglichkeiten: viel besser klingt das teil allerdings nicht.

So furchtbar viel gab es da auch IMHO nicht zu verbessern (außer dem Röhrenamp). Das Ding ist für mich (und viele andere) seit Jahren die absolute Spitze unter den Clones. Spätestens, wenn man die mal über ein echtes Leslie spielt, ist da wirklich kein Unterschied mehr auszumachen...

Desshalb ist gerade die variante die ganze orgel 1:1 abzusampeln interessant... finde ich. zumindest hören sich die samples meiner meinung nach besser an, als alles andere was im moment so exisitert.

es mag sein, dass die einzelnen Samples besser klingen - kein Wunder, ist ja auch eine Aufnahme einer echten Orgel. Interessant wird es im Zusammenspiel mehrerer Töne. Ich kann mir die Samples leider erst heute abend anhören, dann werde ich mal genauer schreiben...

es ist ja nicht möglich 9 hoch 8 samples zu erstellen. Aber im Moment kommt kein modelling an die samples....
oder sollte ich da was übersehen haben

Möglich schon. Aber erstens brauchst du gar nicht soviele: Je eins pro Tonewheel reicht ja. Die muss man nur noch geschickt "zusammenbauen" - womit wir wieder beim Modeling wären.

Übrigens: die Idee mit dem Sample"generator" und einer echten analogen Hammond-Schaltung reizt mich ja jetzt doch... Das dürfte auch im wahrsten Wortsinne "tragbar" sein...

Jens

 

[romsom]

Ok, wer baut den "generator"? *g*
Ich könnt mich für den analog-teil anbieten

 

[mnutzer]

@mal eine Frage, wie Ihr auf Euren Computern hören könnt, ob so eine Simulation als gestauchte mp-3-Datei ans Original heranreicht? Schließt Ihr Euren Computer dann an ein Leslie? Was habt Ihr da für Superrechner, Soundkarten, etc.?

Da ich vor Neuanschaffungen stehe, würde mich das wirklich brennend interessieren, meine P3-Windose gibt das nicht her.

Alles was ich bisher über Internet an Hammond-Sounds, ob echt oder geclont, als wav- oder mp3-Datei heruntergeladen habe, klingt selbst über Kopfhörer meilenweit entfernt von meiner XB-3 mit "nur" Transistor-Leslie. Diese Kombination ist für meine Ohren - und vom Spielgefühl sowieso - immer noch näher an einer echten B-3 mit 122er-Röhrenleslie als alle Tonkonserven.

Deshalb noch einmal meine Frage: Kann man Hammond-Sounds überhaupt über's Internet "richtig" beurteilen? Oder ähneln wir bei solchen Hörproben dem Kritiker, der meint ein Gemälde anhand einer Kunstpostkarte beurteilen zu können?

Viele Grüße!

 

[.Jens]

@mal eine Frage, wie Ihr auf Euren Computern hören könnt, ob so eine Simulation als gestauchte mp-3-Datei ans Original heranreicht?

Das kommt darauf an, wie sehr gestaucht und was es da zu beurteilen gilt. Wenn z.B. das Anlauf- und Abbremsverhalten eines Leslies nicht gut simuliert ist, hört man das auch im MP3. Irgendwann, wenn die Simulation wirklich sehr gut ist, kommt man um einen "Realvergelich" neicht mehr umhin, aber auch in einem "zu stark" komprimierten mp3 offenbaren sich u.U. noch gewisse Schwächen.

Ich möchte mir nicht anmassen, per MP3 verschiedene Mikrofone oder Mic-Preamps zu testen. Aber die Qualität von Samples oder Simulationen kann man schon ganz passabel beurteilen, wenn es mindestens 128kbps sind...

Schließt Ihr Euren Computer dann an ein Leslie?

Das habe ich mit der Demo von der B4 tatsächlich neulich gemacht - macht schöne Gänsehaut

Was habt Ihr da für Superrechner, Soundkarten, etc.?

Ganz normale onboard-Soundkarte, zum reinen Abspielen braucht es da nichts besonderes. Und Superrechner braucht man nicht wirklich. Zum mp3-Hören schon gar nicht und für die B4 sollte es jeder halbwegs aktuelle PC schon tun...

Da ich vor Neuanschaffungen stehe, würde mich das wirklich brennend interessieren, meine P3-Windose gibt das nicht her.

Das könnte in der Tat etwas knapp für die B4 in "live" sein. Man kann sich aber bei "altersschwachen" Rechnern mit einem MIDI-File behelfen, was offline gerendert wird und das man sich dann anhört.

Alles was ich bisher über Internet an Hammond-Sounds, ob echt oder geclont, als wav- oder mp3-Datei heruntergeladen habe, klingt selbst über Kopfhörer meilenweit entfernt von meiner XB-3 mit "nur" Transistor-Leslie.

Über Kopfhörer ist gefährlich. Meistens sind diese Demos für Lautsprecherwiedergabe gedacht und auf einem KH nur schwer zu beurteilen.
Und KEINE Simulation wird je an ein echtes Leslie im Raum heranreichen. Man muss dann immer so fair sein und die Sim mit einem abgenommenen (auf PA verstärkten) bzw. in stereo aufgenommenen echten Leslie vergleichen.

Diese Kombination ist für meine Ohren - und vom Spielgefühl sowieso - immer noch näher an einer echten B-3 mit 122er-Röhrenleslie als alle Tonkonserven.

s.o.

Deshalb noch einmal meine Frage: Kann man Hammond-Sounds überhaupt über's Internet "richtig" beurteilen? Oder ähneln wir bei solchen Hörproben dem Kritiker, der meint ein Gemälde anhand einer Kunstpostkarte beurteilen zu können?

Gutes Beispiel für das, was ich eingangs schrieb: gewisse Aspekte lassen sich auch anhand der Postkarte studieren und beurteilen, andere nicht. Bildkomposition, Motiv, Proportionen etc. kann man auch auf der Postkarte sehen.
Die Leuchtkraft der Farben, Feinheiten der Pinseltechnik, "Plastik" usw. natürlich nicht.

Jens

 

[mnutzer]

@Jens, (etwas Off-Topic!)

vielen Dank für Deine Antworten! Nach der cebit muss (leider wieder) ein neuer Computer her. Diese permanente Aufrüstung empfinde ich zwar als geschickten Trick der Computer- und Softwarehersteller, uns das Geld aus der Tasche zu ziehen, aber wer kann sich schon noch eine Computer-Abstinenz leisten?

Noch mal zurück zur Bewertung von clones - egal über was für Medien:
Offensichtlich ist es für den Laien doch schwer auseinanderzuhalten, ob ein Clone schlecht produziert oder gesampelt wurde, oder meine Anlage für die Wiedergabe dieses Clones nicht optimal justiert wurde.

Da ich Hammond-Sounds (- für mich bitte die Jazz-Rock-Soul-Blues-Progressive-Variante; Alleinunterhalterkram bleibt für meine Ohren auch auf 'ner echten Hammond ungenießbar! -) immer in ihrer Gesamtheit höre und beurteile, fallen mir einzelne, fehlende oder aus dem Rahmen fallende Details schon auf.

Mir nützt eine hohe Übereinstimmung in einigen Clone-Details mit dem Original wenig, wenn dann andere Parameter um so mehr nicht stimmen. Wenn aber der Gesamtsound sich dem Original annähert und kein "Clone-Fehler" übermäßig hörbar herausfällt, stört mich an den Clones "nur noch" ihre bisweilige Sterilität, die auf längere Passagen hin ermüdend wirken können.
>Im Clone steckt eben nicht das Biest!<

M.E. verändern sich Clone-Klänge gegenüber original erzeugten Klängen auch je nach Einsatzart. Nimmt man bei einer B-3 eben hin, dass sie zu Hause anders klingt als in Studio, Jazz-Keller, Konzertsaal, Kirche oder gar open air, muss man sich bei clones je nach Einsatzart und -ort auch noch überlegen, wie eine echte Hammond mit Leslie unter den gegebenen Verhältnissen klingen würde und wie man die clones diesem jeweils veränderten Klangverhalten anpassen müsste.

Wer da nicht über extrem viel Erfahrungen an den Originalen verfügt, wird das wohl kaum hinkriegen oder macht sich erst gar nicht die Mühe - wer außer ein paar Experten hört das denn schon??

Deshalb war ich z.B. über den gelegentlichen Hammond-Sound via clone beim letzten Konzert der SWR-Bigband in der Stuttgarter Liederhalle sehr enttäuscht. Das klang in meinen Ohren nur nach aufgequirlter Dr. Dröhn ;-)

Wenn schon Geld für Konzertflügel, übertriebener Big-Band-Verstärkung auf Disko-Pegel, Lichteffekten, etc., etc. durch die enormen Eintrittspreise finanziert wird, wäre die Anmietung eine echten B3 mit Leslie eigentlich ein untergeordnetes Problem gewesen. Auf der Ebene eines Rundfunkkonzertes sollte man nicht mehr über Hammond-Clones nachdenken. Schade, wenn man dort die Verantwortlichen meinen, ein Clone könne Konzertansprüchen genügen...

Viele Grüße!

 

[Helmut]

@mnutzer:

"Auf der Ebene eines Rundfunkkonzertes sollte man nicht mehr über Hammond-Clones nachdenken. Schade, wenn man dort die Verantwortlichen meinen, ein Clone könne Konzertansprüchen genügen..."

Zumal oft Dieter Reith in der Bigband die Orgel spielt und der besitzt eine B3 - schade.

Ansonsten kann ich Jens mit seiner Meinung zur B4 Software über ein echtes Leslie nur bestätigen.
Ich habe aktuell eine XB2 über einen Reußenzehn-Preamp an einem 760 Leslie und parallel auf dem zweiten Eingang des Leslievorverstärkers die B4 II Software im direkten Vergleich angeschlossen.
Beides ist durchaus brauchbar, wobei die B4 SW deutlich mehr lebt, vor allem durch das Scannervibrato und durch die vorhandenen (um nicht gesampelten zu sagen) Laufgeräusche der Tonräder bzw. Übersprechen der Tonabnehmer.

Allerdings muss man meiner Meinung nach beim Betrieb an einem richtigen Leslie in der B4 SW zum einen die Lesliesimulation ausschalten und zum andern als "Leslietyp" die DI-Box wählen.

Gruss Helmut

 

[.Jens]

Allerdings muss man meiner Meinung nach beim Betrieb an einem richtigen Leslie in der B4 SW zum einen die Lesliesimulation ausschalten und zum andern als "Leslietyp" die DI-Box wählen.

Na, das versteht sich aber doch von selbst, oder? ein Gitarrero, der mit seinem Ampsimulator in eine 4*12er spielt statt in die PA wird ja auch die Boxensimualtion abschalten, wenn er das tut...
Das gilt im Übrigen nicht nur für die B4, sondern für alle Clones: Teile der Signalkette, die "Original" vorhanden sind, müssen nicht simuliert werden - und sollten es auch tunlichst nicht.

Jens

 

[Helmut]

Na, das versteht sich aber doch von selbst, oder? ein Gitarrero, der mit seinem Ampsimulator in eine 4*12er spielt statt in die PA wird ja auch die Boxensimualtion abschalten, wenn er das tut...
Das gilt im Übrigen nicht nur für die B4, sondern für alle Clones: Teile der Signalkette, die "Original" vorhanden sind, müssen nicht simuliert werden - und sollten es auch tunlichst nicht.

Jens

@Jens,

wahrscheinlich hast Du recht und es steht auch irgendwo im Handbuch.

Ich hatte aber zuerst in der B4 SW nur die Leslie gestoppt und damit eigentlich ausgeschalten. Dann wird aber der Frequenzgang entsprechend der selektierten Lesliebox verändert.
Die Simulationen einer 4*12er hatte ich eh nie mit einer "laufenden Leslie" ernsthaft in Betracht gezogen. Dies geht aber auch und ist eigentlich streng genommen genauso unsinnig.

Gruss Helmut

 

[mnutzer]

Das gilt im Übrigen nicht nur für die B4, sondern für alle Clones: Teile der Signalkette, die "Original" vorhanden sind, müssen nicht simuliert werden - und sollten es auch tunlichst nicht.

Jens[/QUOTE]

@Jens,

grundsätzlich richtig, aber: Ich lasse bei meiner XB-2 gerne die interne Lesliesimulation gaaanz langsam mitlaufen, das Hallpoti steht sowieso immer auf vollem Anschlag.

Dann schicke ich das Stereosignal getrennt durch zwei Reußenzehn Organ&Groove-Vorverstärker, nehme den Motion-Sound R3-147 als Klangaufbereiter und weitere Mischstufe und gehe dann erst ins 760er.

Das nimmt der XB-2 einiges an kritisierter Transistor-Kälte und Langweiligkeit, erinnert je nach Einstellung schon fast an einen leicht zugemischten Ringmodulator.

Das "Leslie im Leslie" wirkt im Studio oder Wohnzimmer ähnlich einer in einem großen Saal aufgenommen Hammond mit Reflexionen von Wänden und Decke.

Und wenn's zu doll wirkt, kann man's ja leicht wieder abstellen und z.B. die Reußenzehn-Preamps "auf Durchzug" stellen.

Viele Grüße!

 

[.Jens]

Ich hatte aber zuerst in der B4 SW nur die Leslie gestoppt und damit eigentlich ausgeschalten.

Merke: gestopptes Leslie != ohne Leslie. Lesliesimulation "aus" heißt beim virtuellen Leslie nicht nur "Motor" stoppen, sondern ganz aus der Signalkette nehmen.

Dann wird aber der Frequenzgang entsprechend der selektierten Lesliebox verändert.

Eben.

Die Simulationen einer 4*12er hatte ich eh nie mit einer "laufenden Leslie" ernsthaft in Betracht gezogen. Dies geht aber auch und ist eigentlich streng genommen genauso unsinnig.

Die 4*12er war das "Gitarristen-Analogon", nur ein Beispiel - ich wollte nicht ein Leslie mit simulierter 4*12er-Charakteristik vorschlagen, da hast du mich falsch verstanden...

Jens

 

[.Jens]

@mnutzer: Solche "Leslie durch Leslie"-Geschichten sind aber dann schon sehr speziell und keineswegs der Normalfall.

Insbesondere wenn man an einem möglichst objektiven Vergleich zwischen simuliertem Leslie und echtem, oder zwischen B3 an echtem Leslie und B4 an echtem Leslie interessiert ist, gleiche Bedingungen schaffen. Und dann gehört die Lesliesim der B4 auf jeden Fall ausgeschaltet, denn sonst vergleicht man eine Orgel am Leslie mit einer Orgel durch zwei Leslies - das KANN gar nicht ähnlich klingen... Schon weil der Frequenzgang des Leslies zweimal "draufgelegt" wird.

Jens

 

[Helmut]

Die 4*12er war das "Gitarristen-Analogon", nur ein Beispiel - ich wollte nicht ein Leslie mit simulierter 4*12er-Charakteristik vorschlagen, da hast du mich falsch verstanden...

Die B4 II hat einen 4*12 Verstärkertyp (Lead 800) zur Auswahl und den Rotor kann man auch starten. Ob das Sinn macht, eher nicht - aber daher kam meine Anmerkung.
Letztlich fehlt gegenüber der Version I der Schalter Rotator on/off.
Und es gibt neu die Auswahl des Leslietyps bzw. des Verstärkertyps, mit dem der Frequenzgang bestimmt wird. Kein Frequenzgang scheint die DI Box zu haben (was ja logisch wäre).
Ich hatte nur den Aufbau nicht gleich geblickt aber dafür diskutiert man das hier.

Gruss Helmut

 

[mnutzer]

@Jens,

stimmt alles, ich habe meine Experimente ja auch als Sonderfall beschrieben. So eine Art zusätzlicher Raumsimulation, um den Eindruck eienr Konzerthalle ins Wohnzimmer zu holen. Und wer schon mal mehr als ein Leslie an seine Hammond anschließen konnte, weiß das auch da die verschiedenen Typen anders klingen können und im Zusammenspiel durch Additionen und Auslöschungen, etc. noch ganz anders.

Und wenn wir dann erst noch das Thema "mikrofonierte Leslies" hinzunehmen, kommen weitere Klangparameter ins spannende Spiel.

Viele Grüße!

 

[b007]

ich schalte an meiner cx-3 bevor ich ins motion sound pro 145 gehe natürlich auch den internen leslie aus und gehe auf preamp type... zusätzlich muss ich noch leider das chorus deaktivieren... sonst verwischt es zu stark. wär zwar wichtig für ne simulation... ist aber in der cx-3 (ii) leider nicht ganz gut gelungen... Hier hat die XK-3 einen klaren vorteil.....

ich freu mich ja über die zahlreichen antworten und das spannende gespräch
aber könntet ihr dennoch ein zwei stellungnahmen zu den demos von charlie abgeben?

besten dank
LESLIEbe grüsse
stefan