Hammond - Wozu dient Vibrato bei Hammond, wenn Leslie "richtiges" Vibrato macht?

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Wozu dienen die verschiedenen Vibrato-Einstellungen (je nach Modell, z.B. bei M-100 Vibrato small, Vibrato Chorus, Vibrato Celeste I & Vibrato Celeste II oder bei B-3 Vibrato I, V.II, V.III, Chorus I, C.II, C.III), wenn doch (zumindest bei meiner M-100) diese Einstellungen wie eine sehr schlechte Leslie-Simulation klingen (wenn ich sie nur über normale Lautsprecher spiele). Werden diese bei Gebrauch eines Leslies(oder -Clones) überhaupt verwendet?

Vielleicht sind auch meine Grundannahmen falsch, ich bitte um Aufklärung ;-)!
 
Eigenschaft
 
Hi,

die Annahme dass der Hammond-Scanner ein Leslie ersetzen soll, war in der Tat die Motivation zu dessen Entwicklung. Die Hintergründe waren eher die Abneigung des Herrn Laurens Hammond was die Leslies und deren Erfinder anbetrifft.

Speziell die M100 hat für meinen Geschmack einen sehr schönen Chorus (Celeste), der es erlaubt auch mal ohne oder mit stehendem Leslie zu spielen. Oft spielt man die Hammond sowohl mit Scanner und Leslie. Beispiele sind z.B. J. Smith, der sehr oft mit: 888 3rd Percussion und C3 gespielt hat. Ebenfalls unzählige Organisten aus dem Rock und Popbreich spielen ebenfalls mit Scanner und Leslie.

Gruss Helmut
 
Hammond - Wozu dient Vibrato bei Hammond, wenn Leslie "richtiges" Vibrato macht?
Wozu dient beim Auto die Hupe, wenn das Radio "richtige" Musik macht? :D


Leslie und Scanner-Vibrato sind zwei paar Schuhe und jedes Teil hat seine Berechtigung.
Ich persönlich finde z.B. eine H100 mit Scanner-Vibrato über ein schönes altes Tonkabinett gespielt richtig schön. -- Aber es ist eben nicht für jede Art von Musik zu gebrauchen.
Freuen wir uns einfach, daß man die Auswahl hat und jeder das nutzen kann, was ihm am besten gefällt. :great:
 
Böhmorgler;5238715 schrieb:
Ich persönlich finde z.B. eine H100 mit Scanner-Vibrato über ein schönes altes Tonkabinett gespielt richtig schön.
bei der H100 war das Scanner Vibrato noch weiterentwickelt - habe bislang nur einmal auf einer H100 gespielt aber mit 2 speziellen Tonkabinetten - da klingt das Scanner Vibrato schon toll.

Gruss Helmut
 
Hi,

die Annahme dass der Hammond-Scanner ein Leslie ersetzen soll, war in der Tat die Motivation zu dessen Entwicklung. Die Hintergründe waren eher die Abneigung des Herrn Laurens Hammond was die Leslies und deren Erfinder anbetrifft.

Speziell die M100 hat für meinen Geschmack einen sehr schönen Chorus (Celeste), der es erlaubt auch mal ohne oder mit stehendem Leslie zu spielen. Oft spielt man die Hammond sowohl mit Scanner und Leslie. Beispiele sind z.B. J. Smith, der sehr oft mit: 888 3rd Percussion und C3 gespielt hat. Ebenfalls unzählige Organisten aus dem Rock und Popbreich spielen ebenfalls mit Scanner und Leslie.

Gruss Helmut



Was meinst du mit "Scanner"? Meinst du "Scanner Vibrato"? Ist das nicht ein zusätzlicher Vibrato-Schalter, der bei manchen Hammonds vorhanden ist? (bei meiner M-100 nicht)

---------- Post hinzugefügt um 19:25:17 ---------- Letzter Beitrag war um 19:23:47 ----------

Übrigens Danke euch beiden für die Antworten.
Ist ja klasse so n Forum ;-)
 
Gefühlstaster;5238862 schrieb:
Was meinst du mit "Scanner"? Meinst du "Scanner Vibrato"? Ist das nicht ein zusätzlicher Vibrato-Schalter, der bei manchen Hammonds vorhanden ist? (bei meiner M-100 nicht))

Mit Ausnahme der L100 und P100 erzeugen die neueren Hammonds Vibrato und Chorus nicht elektronisch, sondern elektromechanisch über einen sogenannten Scanner. Nur diese Art der V/C-Erzeugung garantiert das digital bisher nahezu unererreichte Hammondvibrato. Das ist also kein zusätzlicher Schalter, sondern die Art und Weise, wie z.B. auch Deine M100 V/C erzeugt.
Wenn Du die genaue funktionsweise eines Scanners wissen möchtest, findest Du im Netz einige interessante Berichte.
Wenn Du Deine M100 ölst, hast Du den Scanner bestimmt auch schon gesehen. Es ist ein Zylinder mit ca. 20 cm Durchmesser, der direkt an die Hauptwelle des Generators angebaut und mit einer Schleppfeder verbunden ist.
 
Was soll eigentlich so besonders am Scanner sein, daß er nicht elektronisch nachgebildet werden kann? Er macht den Ton bei den C-Einstellungen noch ein wenig brillianter und ansonsten schiebt er halt den Ton rauf und runter... Oder liegt es daran, daß es ein Stufenverschieben ist, während ein elektronischer Vibrato gleitend ist?

Zur Entwicklung: Bereits bei der A-Serie (nicht A-100 etc.) kam ein Tremulant zum Einsatz, der den Ton lauter und leiser machte. Dann kam die BC-Serie mit einem Chorusgenerator und dem Tremulanten. (ebenso Modell E) Mit der Entwicklung des Vibrators wurde der Chorusgenerator obsolet, da der Effekt sehr ähnlich war und wohl auch interessanter als der Tremulant.

Grüße

Ippenstein
 
Was soll eigentlich so besonders am Scanner sein, daß er nicht elektronisch nachgebildet werden kann?
Elektronisch gibt es meist zwei Varianten: Entweder ein Vibrato (Frequenzmodulation) oder ein Tremolo (Amplitudenmodulation). Beim Scanner-Vibrato kommt eine Phasenverschiebung hinzu. Die Effekte wurden z.b. bei Böhm (Phasing) oder Wersi (Wersivision später Wersivoice) versucht nachzubilden, wobei dort noch etwas mehr Aufwand betrieben wurden und auch Leslieeffekte zu erzeugen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Fakt ist halt, dass es bisher (vielleicht mit Ausnahme der Numa-Organ und natürlich der New B3) kein Clone geschafft hat, auch nur annähernd in den Bereich eines Scanners vorzudringen. Da ich mich mit diesem Thema recht intensiv beschäftigt habe, weiß ich, wovon ich spreche. Klingt die XK-3C mit C3 ohne Leslie oder mit Leslie slow (egal ob mit echtem oder digitalem Leslie) ja noch relativ authentisch, so kann man (zumindest ich) bei C3 + Leslie fast hören, dass die vom Scanner gewohnte Verschmelzug der beiden Modulationen einfach nicht stattfindet. Daran ändert auch die Verstellung der Amplitudenmodulation in den Tiefen der Menüs recht wenig. Die C3 der Nord-Geräte (C1/2, NE3 usw.) sind schon bei Leslie slow aber sowas von meilenweit vom Scanner weg. C3 am NE3 klingt mehr wie ein Chorus-Bodentreter, als ein Scanner. Noch schlimmer ist es bei der new Korg CX3 - hier eiert der Chorus ganz fürchterlich. Relativ gut klingt der C der Roland VK8 (m), wenn man die Soundside Software benutzt. Hier bekommt man an die etwas flacheren Choruse der 50 er Jahre relativ gut hin, ohne einen Scanner auch nur annähernd zu erreichen.

Die Höhenanhebung des Scanners ist die eine - die Umsetzung der Phasenverschiebung in richtige FM/AM und die Kurvenform (die am Oszilloskop schon einer Sinuskurve ähnelt) wohl das andere - sicher schwerer erreichbare Problem!

Hammond ist´s - wie oben schon erwähnt - mit der New-B3 ja recht gut gelungen. Möglicherweise sind die Hersteller der Clones bisher nur nicht mit der nötigen Detailarbeit zu Werke gegangen. Ich bin mal gespannt, ob sich das künftig ändert - die Numa-Organ ist schon ein Schritt in die richtige Richtung - trotzdem: ganz langt´s auch hier nicht!
 
Hi Manne,

da muss ich mal einhaken. Soweit ich informiert bin, sind New B3 und XK3c in der reinen Klangerzeugung identisch (die Tastatur mit echtem Keyclick usw. nicht).
Von daher sollte bei XK3c und NewB3 die C/V-Sektion und damit auch der Klang identisch sein.
Leider konnte ich bisher nicht beide nebeneinander hören.
Konntest Du direkt vergleichen ???

Gruss
Markus
 
Hi Manne,

da muss ich mal einhaken. Soweit ich informiert bin, sind New B3 und XK3c in der reinen Klangerzeugung identisch (die Tastatur mit echtem Keyclick usw. nicht).
Von daher sollte bei XK3c und NewB3 die C/V-Sektion und damit auch der Klang identisch sein.
Leider konnte ich bisher nicht beide nebeneinander hören.
Konntest Du direkt vergleichen ???

Gruss
Markus

Hi Markus,

da bist Du falsch informiert! Lt. Michael Falkenstein werkelt in der New B3 zwar eine sehr ähnliche Tonerzeugung, aber eine neuentwickelte V/C-Einheit. Diese kommt evtl. mal in künftigen Versionen der XK-3C !

Konnte mich davon selber überzeugen: V/C der New B3 ist um Klassen besser, als das der aktuellen XK-3C!
 
Na da muß ich ja mal genau hinhören. Habe vorhin mal ein paar Vibrato und Choruseinstellungen ausprobiert und konnte nichts von einer Phasenverschiebung hören. Kann mal jemand den Unterschied aufnehmen und einstellen?

Grüße

Ippenstein
 
Ich weiss nicht recht, kann man eine Phasenverschiebung als solche akustisch "identifizieren"? Ist es nicht eher so, dass man eine - ich sach jetz mal - "Schwebung" wahrnimmt, ähnlich dem Effekt, wenn zwei leicht gegeneinander verstimmte Gitarrenseiten gleichzeitig angeschlagen werden. Das ist dann doch der angesprochene Choruseffekt, oder? Dafür war dann früher auch ein zweiter Generator nötig.
Tremolo ist Lautstärken- also Amplitudenmodulation, neben dem Dopplereffekt ein Bestandteil der Lesliecharakteristik, und Vibrato ist Frequenz- also Tonhöhenmodulation (und klingt imho an der Hammond richtig bescheiden). Oder hab ich da was falsch verstanden? Im übrigen denke ich, dass außer C3 doch wohl kaum eine C/V Einstellung an der Hammond wirklich brauchbar ist und C3 doch auch hauptsächlich nur wegen des deutlich brillanteren Klangbildes benutzt wird. Und dann noch 888, Leslie slow und Third Percussion :cool: Oder Full drawbars und Leslie Tremolo... Aber Hoppla:great:
Brillante Grüsse
Bertram
 
Na da muß ich ja mal genau hinhören. Habe vorhin mal ein paar Vibrato und Choruseinstellungen ausprobiert und konnte nichts von einer Phasenverschiebung hören.
Eine feste Phasenverschiebung kann man nicht hören, das wird unter anderem auch in diesem Thread diskutiert.
Der Witz am Scanner-Vibrato ist es aber, daß diese Phasenverschiebung periodisch variiert, mit dem Effekt, daß das Signal abwechselnd leicht gestreckt und gestaucht wird, was als Frequenzänderung hörbar ist. Sozusagen die elektrische Variante des Doppler-Effekts.

Ich weiss nicht recht, kann man eine Phasenverschiebung als solche akustisch "identifizieren"? Ist es nicht eher so, dass man eine - ich sach jetz mal - "Schwebung" wahrnimmt, ähnlich dem Effekt, wenn zwei leicht gegeneinander verstimmte Gitarrenseiten gleichzeitig angeschlagen werden. Das ist dann doch der angesprochene Choruseffekt, oder?
Eben. Die Phasenverschiebung kann man nicht akustisch identifizieren. Aber es geht um den so erreichten Vibrato-Effekt (also die Tonhöhenmodulation). Die von Dir erwähnte Schwebung entsteht, genau wie bei den leicht gegeneinander verstimmten Gitarrensaiten, wenn man das ursprüngliche, unveränderte Signal dazumischt, welches dann zusammen mit dem "verstimmten" Vibrato-Signal den Chorus-Effekt erzeugt.

Und, ja, auch für mich gilt: Ich habe Vibrato noch nie benutzt. :)

Viele Grüße
Torsten
 
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Danke Manne für die Info !

Ich "befürchte" dann wird es wohl in absehbarer Zeit mal wieder eine aufgemotzte XK3c geben.
Vermutlich wie beim letzten Mal (von XK3 auf XK3c) wieder ohne Software-Update.
Nun ja, mal sehe ob ich da nochmal diesen Schritt gehe.
Momentan spiele ich allerdings ernsthaft mit dem Gedanken eine A100 samt Röhrenleslie
fürs "Wohnzimmer" anzuschaffen.
Hätte da ein paar kurze Fragen an Dich als A100-Spieler:
- Hat die A100 "serienmässig" einen Line-Klinkenausgang (zwecks Ventilatoranschluss für nächtliches Spiel) ?
- In welcher Preisregion sollte ein gut erhaltenes, frisch gewartetes Modell angesiedelt sein ?
- "Bezugsquelle" südlich des Mains, sprich seriöser Händler, bei Ebay hätte ich in dem Fall Schiss ?

Danke und viele Grüsse
Markus
 
Südlich des Mains Michael Ansorge (Leutenbach/Mittelehrenbach), Reiner Lutz (Frickenhausen bei Stuttgart). Mehr kenne ich nicht.

Ich benutze öfter mal das Vibrato/Chorus... allerdings spiele ich auch andere Sachen...
 
Wie bereits erwaenht mochte Hammond selbst keine Leslies, da er seine Orgel als Sakralorgel verstand. Ein leicht verstimmter zweiter Tongenerator kam diesem Anspruch am naechsten, war aber viel zu aufwendig und schwer.
So konstruierte Hammond eine modulierte Verzoegerungsleitung, den Scanner. Die Einstellung Celeste erinnert hier noch an den sakralen Bereich. Das besondere am Scanner ist nicht dass dieser elektromechanisch arbeitet, sondern dass er LC Glieder statt RC Glieder fuer eine Laufzeitverzoegerung verwendet. ( Eine Verzoegerung ist eine frequenzunabhaengige Phasenschiebung.) Ab 30 ms hoert man eine Laufzeitverzoegerung als Echo. Die Scannerverzoegerung liegt weit darunter. Das Gehoer kann keine Phasen messen. Mischt man ein leicht verzoegertes und unverzoegertes Signal entsteht jedoch ein Kammfiltereffekt im Spektrum, aus dem das Gehirn, nicht das Gehoer eine Phase fuer Richtungshoeren rekonstruieren kann.
Mit einem Sinus funktioniert dies nicht so gut, da sin(wt)+sin(wt+phi) einen Sinus ergibt der je nach Phase phi lauter oder leiser ist. Einen Sinus kann man daher nur schlecht orten und man wird hierfuer noch mehr den Kopf leicht hin und herbewegen.
Den Kammfiltereffekt empfindet mancher vielleicht als Hoehenanhebung. Ein Kammfilter klingt vocal bis nasal. Je nach Verzoegerung. Und eigentlich klingt ein Kammfilter nicht so toll. Eher unschoen.Im Scanner befinden sich jedoch mehrere, 16 Verzoegerungsleitungen, die der Rotor mit einem kapazitiven Schalter in Reihe schaltet. Der Rotor bildet einen LFO, der die Verzoegerung und damit das Kammfilter moduliert. Zusaetlich entsteht (wohl ueber den Dopplereffekt) eine leichte Frequenzmodulation wie bei einem Chorus. Die Kapazitaet des Rotors duerfte unerheblich fuer die Verzoegerung sein, fuehrt aber zu einer leichten AM.

Der Aufbau ist nahezu identisch mit analogen Phasern. Diese verwenden jedoch RC Glieder und nur wenige Modelle weisen 12 Stufen, Stages auf. Z.B. der Moog MF12. In diesem Link wird die Verzoegerung bei 500 HZ mit 0.528 ms angegeben.
http://www.modularsynthesis.com/modules/DJB-scanner/scanner.htm
Das waere ausserst kurz und erscheint mir etwas seltsam. Als Formel wird angegeben Td=Wurzel(L*C)
http://www.rhombus-ind.com/dlcat/app1_pas.pdf
In der Gleichung kuerzt sich die Kreisfrequenz w heraus und es handelt sich somit im Gegensatz zu einem RC Glied tatsaechlich um ein frequenzunabhaengiges Delay. Die Periodendauer eines 500 HZ Tones betraegt 2 ms. Die Phasenschiebung betraegt hier somit gerade mal Pi/2=45 Grad. Das entspraeche der Phasenschiebung eines idealen RC Gliedes fuer hohe Frequenzen, also einem 1 Stage Phaser. Vielleicht kann Boehmorgeler dies nochmals nachrechen und korrigieren. Dementsprechen waere der Effekt auch sehr "dezent" : Eher wie ein 4 Stage Phaser :

Eine Hoehenanhebung hoere ich nicht. Eher eine Bassanhebung. Das Signal wird mit dem Phasing breiter.
Vielleicht wird der Effekt bei einigen Closes uebertrieben. Ich sehe keinen Grund warum man den Effekt nicht digital simulieren koennte. Man nehme 16 feste Verzoegerungen von 0.53/16 ms und greift dere Output wie beim Original ab.
Vielleicht nehmen manche Closes nur eine Verzoegerungsleitung und modulieren deren Delayzeit. Mit einem analogen Phaser sollte der Effekt auch moeglich sein, denn er ist fast baugleich. Allerdings klingt ein Phaser aufgrund der Frequenzabhaengigkeit schon etwas anders, dafuer analog.

Ein Chorus mit Eimerketten arbeitet uebrigends etwas anders.Mehr Richtung digital und mit unschoener Hoehendaempfung (Antialaising)
Ich hab den Fasching uebrigends das erste mal seit 30 Jahren ohne Orschel durchgezogen. Geht auch.
 
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Südlich des Mains Michael Ansorge (Leutenbach/Mittelehrenbach), Reiner Lutz (Frickenhausen bei Stuttgart). Mehr kenne ich nicht.

Ich benutze öfter mal das Vibrato/Chorus... allerdings spiele ich auch andere Sachen...

Kann mich dem Ippenstein nur anschließen. Beim Michael wirst Du bestens beraten, bekommst 1A Orgeln und hast einen sehr guten Service ! Meine A100 ist auch von Michael Ansorge!
 
@ richy: wow ... Gut, daß du auch Quellen angegeben hast :rolleyes: :great:
 

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