Hammond-Orgel Öl

[Don Leslie]

Ferner darfst Du Dich einmal fragen warum in Studios ein justierbarer Wechselrichter verwendet wird ( die großen mit Röhren und Trafios bestückten Kästen )
Wenn Deine Aussage stimmen sollte sind solche Hilfsmittel nicht nötig eine Hammond exakt zu stimmen.
Sie werden jedoch verwendet - also stimmt die Frequenz eben NICHT und damit die Drehzahl des Motors.
Ein Sync Motor wird immer nur maximal auf seiner Sollfrequenz laufen, er kann jedoch auch mit etwas geringerer Drehzhal laufen was jedoch rein MECHANISCH bedingt ist.
Mach einfach mal den Versuch und brems die Hauptwelle per Hand etwas und dann sag mit ob der Motor weiter lief oder stoppte.
Mach auch dabei den Test und hör die Tonsignale ab ob sie bei Bremsung auf gleicher Tonhöhe blieben oder tiefer gestimmt waren.
Wiegesagt nur ganz leicht bremsen.........

Ein Syncmotor - wie er in Röhrenkonsolen verwendet wird - kann nur auf Sollfrequenz(* laufen, nie darunter. Er kann nicht darunter laufen. Bremst man ihn ab, so hört man natürlich kurzzeitig ein Absinken der Frequenz der Tonräder, man verstellt aber nur den Phasenwinkel, den der Rotor zur anliegenden Phase hat. Würde man ihn soweit bremsen, daß die anliegende Phase die Motorphase einmal "überholt", so kippt er ab und bleibt stehen. Bitte, wir reden hier vom Standard Run-Motor, nicht H-100 oder L-100.

Daß er etwas mehr Leistung zieht bei nicht ganz so leicht laufenden Lagern, steht außer Frage. Das hindert ihn aber nicht daran, immer in konstanter Phase und Drehzahl in Einklang mit der anliegenden Frequenz zu bleiben.

Daß man die Hammond mit Frequenzwandlern, seien es nun dicke Kästen aus Studios oder kleine Wandlerplatinen (á la CMs Sinuswandler) stimmen kann, bestreite ich ebensowenig und unterstreicht hier überhaupt nichts. Ansonsten läuft die Hammond immer auf der Netzfrequenz, die vor der Energiewende immer sehr konstant war.

* - Sollfrequenz ist die anliegende Netzfrequenz

 

[happyfreddy]

@Don
Ist doch genau das was ich sage :!:
Bremst man einen Sync Motor ganz leicht läuft er bis zu einem gewissen Grade weiter ABER mit geringer Drehzahl
Dabei ist es völlig wurscht, ob man die Welle per Hand leicht bremst oder ob der Bremseffekt durch ein schwergängiges Getriebe
hervorgerufen wird. Das funktioniert solange gut bis der Phasenwinkel halt kippt, aber in dem Toleranzbereich ist eine Bremsung dennoch möglich.
Wie Du weißt ist die Hauptwelle per Federkupplung unterteilt und jedes Tonwellezahnrad ebenfalls in Andruckfedern gelagert. In erster Linie
wegen des Drehmoments beim Start, aber auch um mögliche Blockierungen auszugleichen - im Extremfall als Ruckeln bemerkbar.
Ich rede hier nicht von Drehzahländerungen, die eine "Transponierung " von ganzen Halbtönen bewirken, sondern von geringen Änderungen der Drehzahl, die bereits eine Pegelabsenkung am Strip bewirken, weil eben die nachgeschalteten Filter nicht im Maximum der Durchlaßkurve angesteuert werden. Ein Maximum im Filter wird nur erreicht, wenn mit der richtigen Sollfrequenz des Filters angesteuert. Bei jeder Frequenz über oder unter der Sollfrequenz bewegt sich der Zeiger der erzielbaren Amplitude auf den Flanken der Durchlaßkurve.
Klemm Dein Oszilloskop an einen beliebigen Anschluß des Strips und brems leicht die Hauptwelle per Hand. Die Pegeländerung ist sofort sichtbar auf dem Schirm des Skopes. Läßt Du wieder los erhöht sich auch der Pegel wieder. Genau der Effekt, den ein verschmutztes Getriebe auch hervorruft vor und nach Reinigung.

 

[Don Leslie]

@Don
Ist doch genau das was ich sage :!:
Bremst man einen Sync Motor ganz leicht läuft er bis zu einem gewissen Grade weiter ABER mit geringer Drehzahl
Dabei ist es völlig wurscht, ob man die Welle per Hand leicht bremst oder ob der Bremseffekt durch ein schwergängiges Getriebe
hervorgerufen wird. Das funktioniert solange gut bis der Phasenwinkel halt kippt, aber in dem Toleranzbereich ist eine Bremsung dennoch möglich.
...

Tut mir leid, Freddy, Du kapierst es nicht. Durch das , was Du Bremsen nennst, verstellst Du nur den Phasenwinkel des Motors. Er dreht nicht wirklich dauerhaft langsamer. Würde seine Drehahzahl dauerhaft abweichen, wäre schnell der Punkt erreicht, wo die äußere Frequenz die Drehzahlfrequenz überholt und das ist bereits nach wenigen 100ms der Fall. Was Du siehst, ist natürlich ein kurzzeitiges Abkippen der Drehzahl, was Du auch in Pegelunterschieden sehen magst. Aber Du wirst die Drehzahl niemals dauerhaft unter die Sollfrequenz abbremsen können.

Beweis durch Gegenbeispiel: Angenommen, die Drehzahl wäre 1% unter der Solldrehzahl, dann kippt der Motor nach Erreichen von 90° Phasenverschiebung (5 ms), in 5/(5/100) = 100ms.
Der Synchronmotor kompensiert die Reibung durch eine höhere Stromaufnahme.

Überleg Dir das ganze noch mal ganz genau. Ich sage jetzt auch nichts mehr dazu. Wo sind denn hier weitere E-Techniker ?

Sonst noch ein Satz aus Wikipedia (Synchronmotor):

Ein Vorteil des Synchronmotors gegenüber dem Asynchronmotor ist die starre Kopplung der Drehzahl und der Winkellage an die Betriebsfrequenz. Daher eignen sich Synchronmotoren für Stellantriebe und andere Anwendungen, bei denen eine belastungsunabhängige, stabile Drehzahl gefordert ist.

 

[happyfreddy]

@Don
Ich sage jetzt auch nichts mehr dazu.
Mach den Test mit leichtem Bremsen per Hand und Du wirst feststellen der Sync Motor läuft weiter mit höherer Stromaufnahme aber etwas geringerer Drehzahl. Ein verdrecktes Getriebe macht auch nichts anderes. Ein festsitzender Tonewheel ist Dir sicherlich auch schon untergekommen und dieser Zustand stellt sich nunmal nicht schlagartig ein sondern SCHLEICHEND.
Ausgangspunikt des Threads war ja das Verharzen durch Anwendung von falschem Öl. Gezeigte Bilder von dreckigen und verharzten Zahnrädern haben dies als Ursache. Genau das gleiche tritt auch beiden Sinterlagern der Hauptwelle auf bis zur endgültigen Blockierung.

 

[.Jens]

@happyfreddy: Kann es sein, dass bei deinem Experiment der Startmotor aus irgendeinem Grunde noch mitlief? Der kann natürlich (bei entsprechend hoher Stromaufnahme) bis zum Erbrechen abgebremst werden - dafür ist er ja da.

Ansonsten kann ich mir (außer wie gesagt für sehr kurze Zeit) auch nicht vorstellen, dass selbst noch so kleine Abbremsungen auf Dauer überleben, ohne dass der Motor kippt - bei stabiler Netzfrequenz. Es sei denn, es ist eben kein Synchronmotor.

Was allerdings sein kann, sind zwei andere Fälle, in denen der TG trotz Syncronmotor langsamer läuft: Das eine wäre ein mechanischer Schlupf an irgendeiner Stelle - d.h. der Synchronmotor läuft mit maximalem Drehmoment und Schlupfwinkel kurz vorm Kippen, aber an der Welle des TG kommt durch mechanischen Schlupf eine geringere Drehzahl an.
Das andere wäre ein Wechselrichter / Frequenzumrichter, der bei Belastung auch frequenzmäßig mit in die Knie geht. Je nachdem, wie der aufgebaut ist, durchaus möglich. Wenn das eine der vielen US-Hammonds mit (womöglich altertümlichen, sprich nicht quarzstabilisierten) 60/50Hz-Wandler war, dann läuft womöglich nicht der Synchronmotor aus der Referenz, sondern letztere geht mit in die Knie.

Will sagen: ich möchte deiner Schilderung gar nicht widersprechen - aber ein Synchronmotor, der von einer stabilen Frequenz angetrieben wird, macht sowas eigentlich nicht. Oft findet man durch solche vermeintlichen Widersprüche die wahre Erklärung an ganz unvermuteter Stelle...

 

[happyfreddy]

Sag nur noch eins .........
Hängt ein Oszilloskop an den Strip, Orgel starten und ganz leicht mit der Hand abbremsen und den Pegel beobachten.
Bei niedrigerem Pegel befindet sich das erzeugte Tonsignal des Pickups nicht mehr an der maximal Durchlaßkurve des Filters.
Durch die leicht abweichende Frequenz ( bedingt durch geänderte Drehzahl) wird das Pickupsignal durch das nachgeschaltete Filter bedämpft.
Dämpfung heißt hier nunmal geringerer Pegel.
Die nachgeschalteten Filter sind nunmal in der Durchlaßkurve recht schmal bemessen um so ein Leakage / Crosstalk in den Kammern abzufangen.
Wäre die Durchlaßkurve breiter würde es sich nicht so bemerkbar machen in Form absinkenden Pegels.

 

[.Jens]

Wie schon gesagt: Ich zweifle deine Darstellung doch gar nicht an. Ich vermute nur, dass die Ursache eben nicht ein langsamer laufender Synchronmotor ist - was per se erstmal nicht sein kann. Sondern dass die Ursache eine andere ist, und sich das Phänomen nicht auf jede beliebige Orgel übertragen lässt. Ich habe leider keine zur Hand...

Dass die Konsequenzen eines zu langsam laufenden TGs genau die sind, die du beschreibst, ist davon sowieso völlig unabhängig.

Andersrum fände ich aber folgenden Versuch spannend: Wenn du dir die Frequenz des Treiberfeldes ansehen kannst (mit geeignetem Tastkopf natürlich, wegen Netzspannung...), würde mich interessieren, ob die auch langsamer wird...

BTW: Wie lange bremst du denn ab in deinem Versuch? Und nur aus Interesse: vermute ich richtig, dass es sich um eine US-Orgel handelt?

 

[happyfreddy]

@Jens
Es ist eine europäische mit 230 V Sync / Start Motor gewesen. Man trat an mich heran, weil sie trotz Redcaps zu dumpf mit wenig Biß hatte.
Man nahm an neue Redcaps verbauen zu müssen bzw die Pickups nachzujustieren. Einige Töne kamen garnicht und der allgemeine Zustand
war recht desolat und verdreckt. Der Startvorgang dauerte Ewigkeiten bis der Syncmotor richtig einrastete. Die üblichen " Gedenkminuten" reichten bei weitem nicht aus. Daß zeigt jedoch auch nur daß der Startmotor auch nicht richtig auf Touren kommt. Auch er hatte mit der schwergängigen Hauptwelle zu kämpfen. Generator wurde ausgebaut und beschriebener gründlicher Reinigung unterzogen. Weder die Redcaps mußten getauscht werden noch Pickups nachjustiert.

Wenn ich den Test mit der Hand mache wird nur soweit abgebremst daß der Motor noch ruckfrei rund läuft, also ganz gering nur - mehr bremst ein verdrecktes Getriebe auch nicht ab sonst würde sich auch nichts mehr drehen weil der Sync aus dem Tritt kommt.
Übrigens : kurze Auslaufzeiten nach Ausschalten deuten schon auf eine etwas schwergängigere Welle hin. Ein sauberer TG dreht sich noch während die Amps schon schweigen mangels Spannung.

 

[Don Leslie]

Auch wenn ich sage, daß ich nichts mehr dazu sage, sage ich noch eines:

Die Aussage, daß der Synchronmotor mit etwas geringerer Drehzahl als der durch die momentan anliegende Netzfrequenz vorgegebenen laufen kann, ist falsch.

Entweder der Synchronmotor zieht durch und schafft es bei Netzfrequenz zu laufen oder er kippt ab. Ein "bißchen langsamer" geht ebensowenig wie "ein bißchen schwanger".

Ein mechanischer Schlupf, abgesehen von dem einzelner Tonradwellen, ist durch die formschlüssige Kopplung zwischen Run-Motor und Hauptwelle nicht möglich, wenn nicht der Mitnehmerpin fehlen sollte, aber wir sprechen ja vom Allgemeinfall.