Verspannte Kehlkopfmuskulatur - Symptome?

[Foxx]

Jeder Formant für sich genommen kann den Schalldruck bei guter Ausnutzung um etwa 20 dB anheben.

Das glaube ich kaum, dass die Formanten am tatsächlichen Schalldruck etwas ändern. Eher am psychoakustischen Lautstärkepegel, da der frequenzsensitiv ist. Das ist ja der Gag am Sängerformanten, dass bei gleicher objektiver Lautstärke die wahrgenommene steigt.

 

[broeschies]

Das glaube ich kaum, dass die Formanten am tatsächlichen Schalldruck etwas ändern. Eher am psychoakustischen Lautstärkepegel, da der frequenzsensitiv ist. Das ist ja der Gag am Sängerformanten, dass bei gleicher objektiver Lautstärke die wahrgenommene steigt.

Nein, das ist schon echter, messbarer Schalldruck, der in dem Fall v.a. durch den Nebeneffekt der höheren Stimmlippenkompression entsteht. Der psychoakustische Effekt kommt dann noch dazu. Sundberg gibt in einer neueren Arbeit den durchschnittlichen Schalldruckanstieg bei "distinct twang" (also hörbar twagigem Sound) mit 6.5 dB an. Wenn man dann noch den Effekt des "neccessary twang" dazu nimmt, kommt man auf mehr. Die vollen 20 dB erreicht man aber nur, wenn auch eine (möglichst energiereiche) Harmonie des gesungenen Tons im Verstärkungsbereich des Twangs liegt. Das passiert erst in der hohen Lage.

Auch die Vokalformanten sind relativ stark, aber auch da ist natürlich Bedingung, dass eine Harmonie im Verstärkungsbereich liegt. Das kann man in dieser Grafik schön sehen. Die Formanten liegen dB-mäßig schon deutlich über dem mittleren Energieniveau. Eine richtige Verstärkung bieten aber i.d.R. nur die Formanten 1 und 2:

 

[Sanatorio]

broeschis, jetzt hast du mich aber angefüttert! können wir uns dazu mehr unterhalten? wenn nicht hier, dann per nachrichten?
mit den akustischen aspekten des singens und deren physik habe ich mich zwar auseinander gesetzt, aber offenbar nie genug, wenn du schreibst, es sei mittlerweile erwiesen, dass twang per se den sängerformanten erzeugt.

 

[Vali]

Ihr könnt auch gerne einen neuen Thread dazu aufmachen. Ich bin mir sicher, dass sich andere dafür auch interessieren.

 

[Foxx]

Nein, das ist schon echter, messbarer Schalldruck, der in dem Fall v.a. durch den Nebeneffekt der höheren Stimmlippenkompression entsteht.

Dann vermischst Du aber zwei Effekte, denn in diesem Fall wird von vornherein mehr Energie bereitgestellt. Damit hat aber der Formant nichts zu tun. Der Schalldruck ist frequenzunabhängig, insofern können Formanten bei konstantem Atemdruck hier keinen Einfluss haben. Bei Versuchen mit Probanden können die beiden Effekte schlicht nicht getrennt werden, weil hier vermutlich beides gleichzeitig geschieht.

Auch Sänger hebeln nicht mal eben die Physik aus.

 

[broeschies]

Dann vermischst Du aber zwei Effekte, denn in diesem Fall wird von vornherein mehr Energie bereitgestellt. Damit hat aber der Formant nichts zu tun. Der Schalldruck ist frequenzunabhängig, insofern können Formanten bei konstantem Atemdruck hier keinen Einfluss haben. Bei Versuchen mit Probanden können die beiden Effekte schlicht nicht getrennt werden, weil hier vermutlich beides gleichzeitig geschieht.

Auch Sänger hebeln nicht mal eben die Physik aus.

Ja, beim Twang vermischen sich da tatsächlich mehrere Effekte und es ist fast unmöglich das irgendwie aufzutrennen. Es wird allerdings nicht von vorneherein mehr Energie bereitgestellt, sondern v.a. ein größerer Anteil der bereitgestellten Energie in Schalldruck umgewandelt, aber der Effekt ist natürlich derselbe.

Bei den Vokalformanten gibt es aber keinen Nebeneffekt. Wobei es hier sicherlich realistischer ist, wenn man von einer Minimierung der Abdämpfung anstatt von einer echten Verstärkung spricht. Die Energie wird durch gute Ausrichtung der Formanten nicht wirklich größer, es wird nur ein geringerer Teil der bereitgestellten Energie im Vokaltrakt "weggedämpft".

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broeschis, jetzt hast du mich aber angefüttert! können wir uns dazu mehr unterhalten? wenn nicht hier, dann per nachrichten?
mit den akustischen aspekten des singens und deren physik habe ich mich zwar auseinander gesetzt, aber offenbar nie genug, wenn du schreibst, es sei mittlerweile erwiesen, dass twang per se den sängerformanten erzeugt.

können wir gerne machen. Ein sehr interessant und übersichtlich gehaltener Artikel zum Thema ist übrigens dieser hier:
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=...yleiqsBb-i4spyhiQ&sig2=KklPqXkNEuqDRd2sUNQkmw

Die hohen Formanten (F3-F5) gehören übrigens weiterhin zum Sängerformanten, sind aber nicht seine "Hauptquelle". Oder anders gesagt: Der Twang (= Verengung/Verlängerung der Epi-Larynx) ist der Mechanismus, der es überhaupt erst ermöglicht aktiven Zugriff auf die Formanten F4 und F5 zu bekommen. Genaugenommen sind die alten Arbeiten von Sundberg immer noch korrekt, man weiß nur inzwischen, dass es der Twang ist, der das "Clustering" der hohen Formanten bewirkt. Der Formant F3 wird über die Zungenspitze gesteuert, hat aber nur einen geringen Anteil am Sängerformanten. Dazu gibts einen schönen Artikel hier:
http://kashu-do.blogspot.fr/2011/10/kashu-do-singers-formant-and-singers.html

Der Sängerformant wird in der Tat verbessert, wenn das Ansatzrohr möglichst lang und der Pharynx weit ist. Das entspricht tatsächlich einem tendenziell abgesenkten Kehlkopf, ändert aber nichts daran, dass dieser zur Höhe hin steigen muss. Der Twang erzeugt nämlich quasi einen "Zug" auf dem Kehlkopf nach oben, das Verlängern des Ansatzrohres einen "Zug" nach unten. Dadurch entsteht eine Art "Spannung" zwischen Kehlkopfheber und -senker. Diese Spannung ist wichtig für einen "schönen" Stimmklang. Wird diese Spannung aber zu groß, entsteht der klangliche Effekt, der landläufig als "Knödeln" bekannt ist. Deshalb lässt man zur Höhe hin den Twang immer mehr "gewinnen" und damit den Kehlkopf steigen. Dadurch erhält man in der Höhe den Sängerformanten, verliert aber gleichzeitg den "vollen Klang", der durch den tiefgehaltenen Kehlkopf entsteht.

In der Praxis kann man den "vollen Sängerformanten" am leichtesten durch ein klares "i" mit tief stehendem Kehlkopf erzeugen. Dabei kann man auch leicht ausprobieren, dass das "Klingeln" des Sängerformanten nicht verloren geht, wenn man den Kehlkopf dabei erhöht, wohl aber der "volle Klang". Das "i" eignet sich auch deshalb so gut, weil auf diesem Vokal der Formant F3 (Zungenspitze) mit dem Sängerformanten (Twang-Frequenzen) zusammenfällt. Dadurch kann man das "i" quasi über die Zungenspitze "einstellen" und erfährt eine gut wahrnehmbare Vibration im Bereich der Zungenspitze/Schneidezähne, wenn der Twang korrekt eingestellt ist.

Genau das Fehlen dieser Spannung wird oft beim SLS-Ansatz kritisiert. Denn für das entstehen eines wirklich guten Sängerformanten braucht man sozusagen einen gleichzeitig abgesenkten und angehobenen Kehlkopf. Ein Halten des Kehlkopfes in der mittleren Sprechposition führt eher zu einer dünnen und resonanzarmen Stimme.

 

[Foxx]

Ja, beim Twang vermischen sich da tatsächlich mehrere Effekte und es ist fast unmöglich das irgendwie aufzutrennen. Es wird allerdings nicht von vorneherein mehr Energie bereitgestellt, sondern v.a. ein größerer Anteil der bereitgestellten Energie in Schalldruck umgewandelt, aber der Effekt ist natürlich derselbe.

Bei den Vokalformanten gibt es aber keinen Nebeneffekt. Wobei es hier sicherlich realistischer ist, wenn man von einer Minimierung der Abdämpfung anstatt von einer echten Verstärkung spricht. Die Energie wird durch gute Ausrichtung der Formanten nicht wirklich größer, es wird nur ein geringerer Teil der bereitgestellten Energie im Vokaltrakt "weggedämpft".

Redest Du überhaupt vom integrierten Schalldruck oder von der relativen Aufteilung auf die verschiedenen Frequenzen?

Der Schalldruck kann nicht durch Formanten steigen. Genausowenig wie die Energie "größer" werden kann, auch nicht nur ein bisschen (Energieerhaltung und so ). Das ist einfach Physik. Die Energie kann nur "günstig verteilt" werden bzw. die Verluste können gering gehalten werden. Dann steigt der proportionale Anteil einzelner Frequenzen - das ist das, was man in deinen Schaubildern oben auch sieht - aber eben nicht der Schalldruck im Ganzen.

 

[broeschies]

Redest Du überhaupt vom integrierten Schalldruck oder von der relativen Aufteilung auf die verschiedenen Frequenzen?

Der Schalldruck kann nicht durch Formanten steigen. Genausowenig wie die Energie "größer" werden kann, auch nicht nur ein bisschen (Energieerhaltung und so ). Das ist einfach Physik. Die Energie kann nur "günstig verteilt" werden bzw. die Verluste können gering gehalten werden. Dann steigt der proportionale Anteil einzelner Frequenzen - das ist das, was man in deinen Schaubildern oben auch sieht - aber eben nicht der Schalldruck im Ganzen.

Ja, das meine ich mit "Vermeiden von Abdämpfung". Da der Vokaltrakt nunmal vorhanden ist, ist Energieverlust der Standardfall. Der Schalldruck steigt durch die Formanten nicht an der Quelle, sondern am Ausgang, und zwar in Relation zum Schalldruck am Ausgang, wenn kein Formanten-Tuning verwendet wird. Die Energie ist natürlich in keinem Fall höher als an der Quelle. Eine "Verstärkung" findet nur im Vergleich zu der Situation statt, bei der der Vokaltrakt wesentlich stärker dämpft.

Mal so als Beispiel: Angenommen der Schalldruck an der Quelle (Stimmlippen) wäre 10.
- Nun singt man z.B. ein "i" auf dem Ton g'. Dieser Ton und Vokal passen denkbar schlecht zusammen, denn die Harmonien von g' liegen alle außerhalb der Formanten von "i". Dadurch ist die Dämpfung sehr hoch und der Schalldruck am Ausgang liegt nur bei 5.
- Dann wandelt man den Vokal nach "a" ab, wodurch die 2. Harmonie des Tons in den 1. Formanten wandert. Der Vokaltrakt wird damit besonders "durchlässig" für die 2. Harmonie und damit für einen großen Teil der Energie. Der Schalldruck am Ausgang ist dann sagen wir 8.

Was wir nach außen sehen ist eine scheinbare "Verstärkung" um 3, aber die Energie ist natürlich nicht größer geworden. Da die Harmonien von Tönen nur in seltenen Fällen zufällig genau in die Formanten fallen, ist die Abdämpfung der Standardfall. Deshalb hat es sich eingebürgert "nach außen hin" von Formanten-Verstärkung zu sprechen, auch wenn es keine Verstärkung im eigentlichen Sinne ist.

 

[Foxx]

Sowas passiert, wenn Phoniater und Mediziner sich bei der Physik bedienen. Als Ingenieur haben sich mir halt die Nackenhaare aufgestellt, wenn an dieser Stelle von Verstärkung die Rede ist.

 

[broeschies]

Sowas passiert, wenn Phoniater und Mediziner sich bei der Physik bedienen. Als Ingenieur haben sich mir halt die Nackenhaare aufgestellt, wenn an dieser Stelle von Verstärkung die Rede ist.

Ja, jeder sieht das aus seiner Perspektive Aber selbst in der Praxis fühlt es sich ja "verstärkt" an, weil man vom täglichen Sprechen eben eine wesentlich höhere Dämpfung gewohnt ist.

 

[Foxx]

Wobei ich trotzdem noch einmal dafür sensibilisieren möchte, dass Probandenversuche keine ceteris paribus Studien sind und somit niemals einen Rückschluss auf Einzeleffekte zulassen. Deduktionen wie die, dass durch den Formanten alleine ein veränderter Pegel erzielt wurde, sind einfach nicht validierbar. Wechselwirkungen bleiben völlig unberücksichtigt und man riskiert einen typischen "cum hoc ergo propter hoc"-Fehler. Wahrscheinlicher ist es einfach, dass sich im gesamten System was verändert und man nur einen Nettoeffekt messen kann.

 

[broeschies]

Wobei ich trotzdem noch einmal dafür sensibilisieren möchte, dass Probandenversuche keine ceteris paribus Studien sind und somit niemals einen Rückschluss auf Einzeleffekte zulassen. Deduktionen wie die, dass durch den Formanten alleine ein veränderter Pegel erzielt wurde, sind einfach nicht validierbar. Wechselwirkungen bleiben völlig unberücksichtigt und man riskiert einen typischen "cum hoc ergo propter hoc"-Fehler. Wahrscheinlicher ist es einfach, dass sich im gesamten System was verändert und man nur einen Nettoeffekt messen kann.

Klar, damit hat man bei physiologischen Experimenten immer irgendwie zu kämpfen. Das Modell ist halt sehr vereinfacht: Die Stimmlippen werden als "Schallquelle" angesehen und der Vokaltrakt als "Filter", der eben bestimmte Frequenzen stärker oder weniger stark durchlässt.

Inzwischen im Kommen ist aber die Theorie der "Source-Filter-Interaction", also gerade die Idee, dass beim Gesang zwischen Quelle und Filter Wechselwirkungen bestehen und man deshalb den Vokaltrakt eben nicht als simples, lineares Filter auffassen kann. Dabei wird proklamiert, dass durch Abstrahlung und Resonanz im Vokaltrakt stehende Wellen im Bereich der Stimmlippen entstehen können, wodurch widerum eine Stabilisierung der Stimmlippenschwingung entsteht.

In der Praxis funktioniert es halt als Modellvorstellung, egal wie es denn genau funktioniert. Das Modell lässt z.B. die Folgerung zu, dass der Gesang "besser resoniert", wenn ich ab etwa g' ein "o" in Richtung "a" umforme. Der Nettoeffekt einer höheren Lautstärke ist dann messbar. Der Trigger für diesen Effekt war das Umformen von "o" nach "a". Ob das Umformen wirklich "nur" den Formanten-Filter geändert hat oder noch andere Effekte getriggert wurden, ist für die Praxis erstmal egal.

Letztlich muss man sich, wie in vielen anderen Wissenschaften auch, damit begnügen, dass es eben alles nur Modelle sind, die mit einem gewissen Grad an Oberflächlichkeit Vorhersagen und Schlussfolgerungen zulassen.

Genau genommen sind ja nach heutigem Erkenntnisstand z.B. die Newton'schen Kraftgesetze nur sehr oberflächliche Modelle von quantenmechanischen Vorgängen, die in keinster Weise erfassen, was "in Wirklichkeit" passiert. Trotzdem funktionieren sie als Modell für den "Netto-Effekt".

 

[broeschies]

Ein falsetthafter Klang in der Höhe . trotz Zuschalten der arytaenoiden Muskeln - kann folgende Ursachen haben:
* Die (arytaenoide) Muskulatur ist zu schwach, sodass die Glottis nicht geschlossen werden kann.
* Die arytaenoide Muskulatur wurde überstrapaziert und versagt den Dienst.

Um noch mal die Verbindung hierzu zu schlagen. Die interarytenoiden Muskeln sind mit dem Twanger (ary-epiglottischer Sphinkter) physiologisch gekoppelt. Deshalb bewirkt Twang auch immer eine zusätzliche Adduktion der Stimmlippen.

Die Thyroarytenoide Muskulatur bringt ebenfalls die Stimmlippen zusammen. Diese bringt aber auch Spannung auf die Stimmlippen durch deren Verkürzung. Ihre Aktivität muss deshalb auf hohen Tönen abnehmen. Dadurch wird der Stimmlippenschluss schwächer. Diesem schwächer werden muss durch Aktivierung der interarytenoiden Muskeln entgegengewirkt werden (über den Twang).

Deshalb ist es sinnvoll den Twang über den gesamten Stimmumfang hinweg als primären Weg zum Stimmlippenschluss anzusehen und damit als absolut grundlegendes Element des Gesangsprozesses. Hinzu kommt natürlich noch die akustische Wirkung als Sängerformant. Die Thyroarytenoide Muskulatur bringt die Stimmlippen zwar ebenfalls zusammen, sollte aber vor allem in der hohen Lage nur sehr sehr sparsam eingesetzt werden, wehsalb sie nicht als primärer Schließmechanismus in Frage kommt.

Die Idealvorstellung dabei ist in vielen Gesanggsschulen den Falsett-Modus komplett zu vermeiden bis in die hohe Lage. Das heißt die Thyroarytenoide Muskulatur ist bis in die höchsten Lagen noch aktiv, allerdings nur auf sehr sehr geringer Spannung. Wenn man sich den Zuständen dieser Muskeln bedient, kommt man auf insgesamt 3 Larynx-Register, die sehr nützlich sind zum Singen lernen, auch wenn es schwingungstechnisch gesehen nur 2 Larynx-Register gibt.

1. "Bruststimme" -> Aktivität von thyroarytenoider (TA) und cricotyhroider (CT) Muskulatur sind ausgeglichen und erhöhen sich gleichmäßig mit der Tonhöhe (Spannung auf den Stimmlippen steigt)
2. "Kopfstimme" -> Aktivität von CT ist größer als von TA und TA-Aktivität nimmt mit steigender Tonhöhe ab (dadurch werden die Stimmlippen länger)
3. "Falsett" -> TA ist inaktiv, Tonhöhe wird durch steigende CT-Aktivität reguliert (Stimmlippen werden länger)

Die Modi 2 und 3 benötigen dabei zwingend eine recht große Aktivität des Twangers, da die geringe TA-Aktivität alleine die Stimmlippen nicht mehr schließen kann.

Bezüglich der Stimmlippenaktivität ist die Idealvorstellung, dass man innerhalb der Bruststimme beide Muskelgruppen bis zum Maximum anspannt, dann in der Kopfstimme nur noch die TA-Muskulatur abspannt. Da die Aktivität der CT-Muskulatur dann schon auf Maximum gestellt ist, kann es zum Modus 3 (Falsett) gar nicht mehr kommen, weil die CT-Aktivität nicht mehr erhöht werden kann.

 

[Kenshi]

Ich weiß nicht wie es mit der Physik steht, aber broeschies Post deckt sich mit meiner Erfahrung.