"guter Sound", "schlechter Sound" und wer ist dafür verantwortlich, mal wieder

[Haensi]

überhaupt ist klang und sound etwas höchst subjektives. was dem einen gefällt, finden andere schrecklich.

Und solange es nicht völlig daneben klingt, bzw. man Ohrenkrebs bekommt oder einem das Trommelfell platzt, interessieren sich auch mindestens 98% der Zuhörer nicht wirklich dafür.

Das Thema "Sound" interessiert in erster Linie Leute, die damit zu tun haben. Der "normale" Konzertbesucher stört sich nur daran, wenn es total in die Hose geht. Das gilt sowohl für den Sound als auch generell für den Gig.
Ein Konzert mit nicht so tollen Sound, bei dem es aber abging wie Schmitt's Katze bleibt wohl länger in Erinnerung, als ein superperfektes, wo die Band agierte, als wäre sie auf einer Beerdigung.

Mit der heutigen Technik sollte es schon möglich sein, so denn Leute dabei sind, die wissen was sie tun, ein anständig klingendes Konzert über die Bühne zu bringen.

Meiner Meinung wird gerade in Musikerkollegen-Bereich (Stichwort "Musikerpolizei") zu viel Gschieß darum gemacht.
Und wie sagte schon Fred Stillkrauth als Metzgermeister Alfred Summerer in der Serie "Zur Freiheit":
" A Gschieß is blos, weil ma um alles so Gschieß macht und es sich hinterher als solches herausstellt."

 

[Gast280889]

... wobei ein PA-Forum natürlich ein spezieller Ort ist, an dem sich Leute treffen, die an Sound-Gschieß ein besonderes Interesse haben.

 

[Frans13]

ich habe ja letztens erfahren, wie sehr der sound eines schlagzeugs von so winzigkeiten wie abstand und winkel abhängig ist.
so scheint der tonman mindestens zu 50% für den sound verantwortlich zu sein.

Leider nein. Der Sound der Drums ist von den Drums und dem Schlagzeugpersonal abhängig. Im guten wie im schlechten. Typische Fehlleistungen, die vermeidbar sind und an denen der Tonhanswurst nichts mehr ändern kann: Snare viel zu laut für einen kleinen Raum. Snaresound wie nasses Papierhandtuch in einer Metalband. Hihat viel, viel viel zu laut in Relation zu den restlichen Schlagzeugsachen. (etc.etc.) Betrachte es mal so: Der Fotograf hat ein häßliches Model. Hilft da tricksen? Bedingt. Ist dann der Fotograf schuld?
Oft merkt man es im Verlauf des Abends, wenn (selber Raum, selbe Anlage, teils selbe Backline) eine Band super klingt und die nächste matschig.
Mein liebstes ist es, wenn Musikanten und Publikum glücklich sind. Wie die Band klingt, ob die Schallquellen zusammenpassen und wie man ohne Mühe ein paar Probleme beseitigt gehört vor dem Konzert bearbeitet, gerne auch in Zusammenarbeit zwischen TonHorst und Band. Die meisten Bands sind da gerne mit im Boot, aber es gibt auch vereinzelte Problembären die bis ins komische reichen. Weil ich schon viele, viele Konzerte gemischt habe, hab ich da Geschichten - es gibt allerdings Musikanten die jegliche Art von Beschreibung der Eigentore anderer als Angriff und Beleidigung sehen, selbst wenn ich ohne Adjektive/Wertung nur erzähle, was passiert ist. Und ja, ich habe auch schon einige TonWürste erlebt, die einen grauenhaften ScheißSound machen und mußte stark an mich halten, um sie nicht mit einem Gitarrenkabel auszupeitschen. Oder mit dem Gaffa kopfüber an die Wand zu kleben. Ein großteil davon waren die Mischer, die manche Bands mitbrachten und die ihr "Schema F" vollig losgelöst von der aktuellen Situation vor Ort gefahren haben, gern auch mit absurd großem Aufwand an Technik, Umbau, Zeit. Typische Alarmglocke: Wenn der Soundcheck länger als 15-20 Minuten dauert, dann ist mit Sicherheit ein Problem im Spiel, das im Vorfeld hätte geregelt werden sollen. Und wenn der Soundcheck 45+ Minuten dauert ... dann ist das, als ob du mit einem halben Hähnchen unterm Arm zum Tierarzt gehst.

 

[DarkStar679]

hmmm.....weshalb reagieren meine mikros so deutlich auf abstand und winkel, daß sich daraus deutliche klangunterschiede ergeben?

Beitrag im Thema 'Drums: Wow....was doch kleine Änderungen in der Mikrofonausrichtung ausmachen'

 

[Frans13]

hmmm.....weshalb reagieren meine mikros so deutlich auf abstand und winkel, daß sich daraus deutliche klangunterschiede ergeben?

Ich kann mit Mikros, Abstand und Neigung deutliche Änderungen machen.. aber kein bestehendes Problem lösen. Kein Winkel der Welt macht aus einer mau gestimmten Snare eine gut gestimmte Snare. Mit all diesen Mitteln kann ich (siehe den Vergleich mit dem häßlichen Model) etwas weniger auffällig häßlich machen, wenns nicht paßt, aber ich kann es damit sicher nicht schön machen. Probleme löst man vor dem Mikrofon. Alles andere ist Schadensminimierung.
Das wird jetzt dir nicht weiterhelfen, aber für Leute in halbwegs gangbaren Umkreis biete ich an, einen Tag Sound-Gepfusche ohne Kosten. Ihr bringt Pizza, Getränke, Kekse und ich zeig euch, was ich meine. 10 Sekunden Unterschied hören macht mehr "Aha!" als 10 Stunden lesen. Mit dem Mikrofon an der Snare klingt es alle zwei Fingerbreit woanders anders, aber es ist immer nur die Auswahl der verschiedenen Aspekte von Sound, die der Topf zwischen euren Knien halt macht.

 

[mix4munich]

Mit der richtigen Mikrofonposition kann man eine gut klingende Quelle (Snare, HiHat, Gitarrenamp, etc.) bestmöglich einfangen. Durch die falsche Position kann man da einiges an Qualität ungenutzt liegen lassen.
Andererseits kann man bei einer suboptimalen Quelle durch optimale Ausrichtung schon noch was rausholen, eine Snare klingt ja nicht überall gleich.
Außerdem, was für einen Klangeindruck will ich erzeugen? An den Drums z.B., wenn es "produziert" klingen soll, geht man ganz nah ran, dann klingt es eher wie ein Triggersignal, kaum noch wie eine Trommel. Mit viel Aufwand an EQ, Gate, Kompressor und Hall "baut" man sich dann wieder eine gut klingende Trommel. Wenn es dagegen eher natürlich klingen soll, geht man eher drei cm weg davon, fängt den Sound einer (dann meistens) gut gestimmten Trommel ein und macht die mit minimalem Aufwand an Bearbeitung zu einem Teil eines guten Gesamtsounds.
Mit beiden Methoden kann man gut klingende Drumsounds erzeugen, aber die eine ist halt mit viel Aufwand zur Rettung bzw. Neuaufbau verbunden, wogegen man im zweiten Beispiel einfach nur die Hand aufhält (also das Mikro aufmacht), und gut.

 

[Mfk0815]

weshalb reagieren meine mikros so deutlich auf abstand und winkel, daß sich daraus deutliche klangunterschiede ergeben?

Dann probier mal die Gegenprobe. Lass Drumkit, Mikros und deren Position gleich und setze verschiedene Drummer ans Set. Und dann lass die Drummer 1) einfach do spielen, 2) das Drumkit stimmen und dann spielen und 3) deren eigenes Kit inkl. allem aufbauen und dann spielen. Da werden dir die Veränderungen durch Abstände und Winkel nicht mehr so gravierend vorkommen.
ich hab schon Veranstaltungen gehabt, bei denen das selbe Drumkit mit der selben Mikrofonierung und dem selben Techniker (mich) mal super klang, mal so als ib du einen Sack Erdäpfel auf einer Kellerstiege ausleerst. Das selbe gilt auch für andere Instrumente. Neulich hatte ich eine Bassisten auf der Bühne (Kontra- und E-Bass) da brauchte ich nur den Pegel einstellen und es passte optimal. So etwas passiert auch selten mit Gitarren, Pegeln, aufziehen und vergessen. Ein Traum. Aber es gibt eben auch welche, da bist du permanent am kurbeln um den Schaden am Sound zu minimieren. Da will man dann hin und wieder mal den Kanal komplett muten. Meist hilft das bei kleineren Locations aber nix, weil der/die Amps schon auf der Bühne das Desaster laut im Raum Verteilen.
(kurze Frage in die Runde. Erlebt ihr das auch immer so, dass die Gitarristen die Amps immer genau richtung Tontechniker spielen lassen, so dass dessen Beam genau an der Hörposition sein Maximum findet? Und dass das am wahrscheinlichsten dann eintritt wenn der Sound aus dem Amp grottig zum Quatrat ist?)

 

[Frans13]

(kurze Frage in die Runde. Erlebt ihr das auch immer so, dass die Gitarristen die Amps immer genau richtung Tontechniker spielen lassen, so dass dessen Beam genau an der Hörposition sein Maximum findet? Und dass das am wahrscheinlichsten dann eintritt wenn der Sound aus dem Amp grottig zum Quatrat ist?)

Naja, wenn da einer ne Box bringt, die nen Todesstrahl aus Zahnarztbohrer-Höhen hat, dann helf ich da mit nem Kreuz aus zwei handbreiten Gaffatape-Streifen aus, die vor der Kalotte auf dem Gitter oder Bespannstoff das Problem erledigen. Aber vorher führ ich die Musikantin/en/etc. von der Bühne, langes Kabel - und bewege deren Astralkörper direkt in den Todesstrahl... nen Meter weiter zur Seite... wieder zurück. Die hören das ja dann unweigerlich. (und bluten zur Bestätigung aus dem Ohr) Dann willigen sie ein, daß ich mit dem Gaffatape das Hörerlebnis gleichmäßiger im Publikum verteile. Spart den teuren "beam blocker" den man kaufen kann.
Da wären wir aber auch gleich beim Thema "wie stelle ich mich auf der Bühne auf, daß alle glücklitsch sind" oder "wer hat Ohren in den Kniekehlen und wenn nicht, warum soll die Box dahin beschallen" wobei dazu die falsche Antwort wäre "das mach ich immer so" oder "das machen alle immer so" oder noch besser "wenn ich es nicht so mache, klingt es schrill und spitz". (im letzten Satz ist auf geheimnisvolle Art auch schon der Lösungsansatz verborgen)

Zweite kurze Frage in die Runde: Bridge-Pickups des Todes - wenn die Fledermäuse tot von der Decke fallen. Ach, das war ja gar keine Frage. Hattet ihr schon mal Begegnung mit einem Gitarrensound der so war, als ob einer auf nem Crash Becken Ride spielt? Wo also der Unterschied zwischen verschiedenen Akkorden nur optisch zu erkennen war?
Ich bin sehr froh, da die meisten Musikanten ihre Hausaufgaben erledigt haben, bevor sie auf die Bühne kommen.

 

[DarkStar679]

Dann probier mal die Gegenprobe. Lass Drumkit, Mikros und deren Position gleich und setze verschiedene Drummer ans Set. Und dann lass die Drummer 1) einfach do spielen, 2) das Drumkit stimmen und dann spielen und 3) deren eigenes Kit inkl. allem aufbauen und dann spielen. Da werden dir die Veränderungen durch Abstände und Winkel nicht mehr so gravierend vorkommen.
....

ich hab ja zwei drummer. eigentlich klingen die ziemlich ähnlich auf dem drumkit. unterschied macht nur, daß der eine lieber ride spielt, der andere lieber hihat.
mein drumkit ist gestimmt...zumindest hoffe ich das. jedenfalls habe ich tonhöhen in einem entsprechenden abstand zueinander eingestellt.
F3 - Snare
A2 - tom 10"
F2 - tom 13"
C#2 - tom 16"
A1 - tom 18"

.... den Todesstrahl... .....

zu dem zweck habe ich vor jedem 12" speaker diffusoren. der ampsound verteilt sich dadurch deutlich homogener im raum.

auch wenn ich einen fullstack verwende, ist der recht leise eingestellt....meist auf 1 oder knapp drüber. quasi auf monitor lautstärke.
den eigentliche gitarrensound sende ich über die PA....zum glück klingt das identisch. ich könnte den amp auch auf standby schalten, ich würde das kaum merken (und ist mir auch schon öfters passiert, mich nur über die PA zu hören)

 

[Frans13]

Ich ermuntere Leute mit Instrumentalverstärkern gerne, lauter zu drehen wenn es im Kontext der Band funktioniert. Was immer prima klappt, wenn die Drums laut sind und der Sänger mit genügend Stimme singen kann: Amps auch laut drehen, daß auf der Bühne Lautstärkeverhältnisse sind, wie die Band sie im Mix haben will. Dazu sollten halt die Dinge so stehen, daß die Leute auf der Bühne sich hören, wie sie ihre Balance wollen. Klingt jetzt erstmal selbstverständlich möchte man meinen, aber was halt nicht funktioniert sind Dinge, die auf der Bühne grob zu leise ... oder grob zu laut sind. Ähnlich dazu, daß ein Orchester ja auch innerhalb seiner selbst die nötige Balance der Elemente herstellt. Diese Methode führt zu gutem Bühnensound, gutgelaunten Musikern und gutgelauntem Publikum. Im Idealfall brauche ich dann auf den Monitoren nur noch dreiviertel Stimmen und ein Viertel Dr/G/B/etc. damit es rund wird. Wobei ich halt jeden Soundcheck mit Bühnensound beginne, erst wenn der steht kümmer ich mich um das Gedöns was vorn aus der P.A. kommt. Bühnensound ist halt nicht erst Monitore und dann Instrumente sondern genau andersrum. Erst Balance ohne Monitore auf der Bühne, dann weiter.

 

[Gast280889]

Erlebt ihr das auch immer so, dass die Gitarristen die Amps immer genau richtung Tontechniker spielen lassen, so dass dessen Beam genau an der Hörposition sein Maximum findet?

Alles eine Frage des Standpunkts. Warum mußt Du Deinen FOH-Platz auch immer genau in den Beam stellen?

 

[Mfk0815]

Stimmt auch wieder.

 

[cfortner]

Alls Hobby-Bassist und -Techniker meiner Bands (notgedrungen) habe ich in meiner Rock-Cover-Band durchsetzen können, dass bei Abnahme mit PA die 4x12 vorne rechts und links stehen, direkt parallel zur Bühnenvorderkante in Richtung "gegnerischer" Gitarrist und Sänger blasen, der in der Mitte steht. Dazu ggf. statt 4x12 auf 2x12 geschaltet und auf das Haubencase in Ohrhöhe gestellt, hören sie sich sehr gut und drehen nicht so laut, weil ihnen sonst die Trommelfelle platzen. Das sieht nicht toll aus, hilft aber ungemein beim Sound, weil der Sound der Gitarren von der Bühne deutlich leiser ist und der Mischer noch eine Chance hat.

Die Bassanlage steht seitlich vom Drummer ganz hinten, aber nicht zu nah an der Wand, wenn es eine gibt. Entweder auch hochgestellt oder angekippt und so weit weg, dass ich mich gut höre, wenn das möglich ist.

Genau so haben wir die Aufstellung auch im Üraum, da kommen über die Monitore nur Gesang und Bassdrum.

So kamen wir schon oft gut klar, die Hobbymischer, die wir haben, konnten da einen Sound zaubern, der den meisten Zuhörern gefiel.

Bevor wir das so machten, war der Sound oft grottig, auch der Bühnensound meist schlecht, da zu viel auf den Monitor musste.

Das so aus Hobby-Musiker-Perspektive.

 

[DarkStar679]

...Wobei ich halt jeden Soundcheck mit Bühnensound beginne, erst wenn der steht kümmer ich mich um das Gedöns was vorn aus der P.A. kommt. Bühnensound ist halt nicht erst Monitore und dann Instrumente sondern genau andersrum. Erst Balance ohne Monitore auf der Bühne, dann weiter.

danke für den input.

 

[Frans13]

Sollte noch anmerken, was meine persönliche Meinung zur gesamten Bühnenlautstärke ist: das schwächste Element bestimmt die maximale Lautstärke auf der Bühne. Ob das ne Blockflöte ist oder Vocals in überschaubarer Lautstärke ist wurscht, aber legt die Grenze fest. Ist die Sängerin brontal laut, darf der Rest der Band auch brontal laut sein. Je nach Volumen des Konzertsaales/der Küche/des JUZ/etc. kann das schon etwas viel sein, aber manchmal muß die Band halt mitdenken. Ich empfehle Drummern deshalb, für sowas eine leisere Snare mitzunehmen, da man im Eifer des Konzerts ja gern vergißt, weniger stark draufzuhauen.

(...) dass bei Abnahme mit PA die 4x12 vorne rechts und links stehen, direkt parallel zur Bühnenvorderkante in Richtung "gegnerischer" Gitarrist und Sänger blasen, der in der Mitte steht. Dazu ggf. statt 4x12 auf 2x12 geschaltet und auf das Haubencase in Ohrhöhe gestellt, hören sie sich sehr gut und drehen nicht so laut, weil ihnen sonst die Trommelfelle platzen.

Das funktioniert oft richtig gut, was Wissenschaftlern zufolge die Ursache hat, daß Gitarristen ihre Ohren eher seitlich am Kopf angebracht haben. Daß sie sich gern den Schädelknochen durch Lautstärke verformen finde ich okay, wenn der Bühnensound darunter nicht leidet. Wir hatten früher eine 2x15"+Horn Monitorbox in Größe eines Dixieklos auf der Bühne neben den Drums stehen, mit etwa 4000 Watt Endstufe nur für diesen Monitor. Wenn da der Drummer den Fehler machte, nach viel mehr Kickdrum auf seinem Monitor zu fragen, konnte ich diese Bitte erfüllen. Gut, das sah etwas albern aus wenn denen die Augäpfel platzen, aber hey - Hauptsache glücklich

Dave Rat, der Livemischer der Chilli Peppers hat mal Monitore entworfen, wo zusätzlich zu den anderen Speakern ein 12" Gitarrenlautsprecher der Wahl des Gitarristen drin war, der von einem Slave-Amp seiner Gitarrenanlage gespeist war: auch ne super klingende Idee, aber in kleineren Läden halt umständlich. Es gibt aber auch so 12" Gitarrenlautsprecher in BodenmonitorForm, finde ich super. Ich will ja, daß sich die Leute selber so schön wie möglich hören, da ist das bißchen Mehraufwand IMHO völlig okay.

 

[DarkStar679]

hmm....schwierig.
coole optik mit amps hinter der band?
oder leere bühne mit den amps seitlich?

ich würde eher für die erste option voten, solange die amps nicht zu laut gedreht sind.
wäre das okay?

unser drumkit ist nicht sonderlich laut. die metall-snare nutzen wir nicht mehr, weil sehr durchdringend. die dumpfe holz snare reicht vollkommen und ist erheblich leiser.
daran würde ich den rest der band-lautstärke orientieren?

 

[Frans13]

Was weiterhin gut funktioniert ist die Boxen hinten stehen zu haben, aber so gedreht daß sie diagonal über die Bühne strahlen, dh. von hinten links nach vorne rechts zum Beispiel. (und spiegelverkehrt die zweite Anlage) Fullstack, nur die obere Box eingesteckt falls zu laut. Damit die Lautsprecher auf Ohrenhöhe sind. Funktioniert nicht bei Bühnen die zu wenig breit sind. Sollte so stehen, daß der Gitarrist nicht vor seiner Anlage steht, sondern die Anlage noch mind. 2-3 Meter seitlich/hinter/neben ihm.

 

[DarkStar679]

der marshall JVM braucht nicht viel lautstärke für guten klang, aber die membrandfläche sorgt für bass im gitarrensound....was ich sehr gerne mag

 

[cfortner]

Die Optik ist natürlich der Pferdefuss, wir haben aber ein Riesenplakat mit Logo und Namen im Hintergrund, da fällt das nicht so auf.

Mir persönlich ist guter Sound wichtiger als top sichtbare Gitarrenamps, und die wenigsten Bühnen für Hobbiisten sind groß genug für die Diagonalvariante, die ich auch für eine sehr gute Idee halte.

 

[DarkStar679]

so ein plakat haben wir auch im proberaum hängen. trotzdem finde ich die amps, wie im foto aufgestellt schöner als hintergrund.

ich lege aktuell die gitarren auch sachte eingestellt auf die gesangsmonitore. in der regel reicht das schon.

die monitore liegen vorderhalb des teppichs auf beiden seiten