günstig, gute Mikrofone für Kirchenorgel im Youtube-Streaming

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Hallo in die Runde der Streamer,

Ich bin gerade nach brauchbaren, möglichst günstigen Mikrofonen zum streamen einer Kirchenorgel gefragt worden. Da ich aus der Live-Beschallung komme, und bisher keine Kirchenorgel "vor das Pult" bekommen habe, stellle ich die Frage hier.

Konkret geht es darum, dass zu Corona-Lock down-Zeiten aus einer Kirche die Messen auf Youtube übertragen wurden. Das Angebot wurde gut angenommen und auch nachdem alle Corona-Beschränkungen aufgehoben wurden, gibt es den Stream weiter.

Bisher waren 2 Rode NT55 im Einsatz, die aber ausgeliehen sind und nicht dauerhaft zur Verfügung stehen. Jetzt könnte man ja einfach die gleichen Mikros kaufen. Es stellt sich aber die Frage, ob es günstigere Mikrofone gibt, die in der Anwendung die Orgel für Youtube-Verhältnisse gut klingend abnehmen können. Wie und mit welchen Mikros würdet ihr das umsetzen?
 
Ich war einmal beim ZDF für eine Aufnahme in einer Kirche dabei - die haben Neumann-Großmembranmikros aufgestellt.
Klingt, richtige Bedienung und Positionierung vorausgesetzt, bestimmt super.
(ich meine, das waren TLM103-Mikros, bin mir aber nicht sicher)
Günstiger als die NT55 wäre das allerdings nicht...

Ggf. sind andere, günstige Großmembranmikrofone aber eine Überlegung wert.
 
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Ich habe so ziemlich dieselbe Frage auch schon einmal gestellt. Habe aber seither noch keine weitere Erfahrung damit gesammelt: Die empfohlenen russischen Mikrofone waren wegen des Ukraine-Kriegs auf einmal nicht mehr zu bekommen. Es gab aber noch mehr Empfehlungen:
 
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Wenn ich eine Orgel mit Mikros aus meinem Fundus aufnehmen müsste:
Lewitt LCT 140 Air Matched Pair


Mir gefällt vor allem das konsistente Polar Pattern. Das ist auch der größte Unterschied zu meinen AT Pro37R, die ja auch sehr gut sind, aber die Lewitts sind problemloser.
Gerade in Räumen mit viel Diffusschall ist mir das lieber. Ich bin jetzt kein Aufnahme Tonmeister für Kirchenmusik, aber bei so etwas gehe ich lieber in Richtung problemlos als auf das letzte Quäntchen an Klangqualität. Und wenn's nur für youtube sein soll und keine zu verkaufende CD Aufnahme allemal.
 
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Hallo,

Die empfohlenen russischen Mikrofone waren wegen des Ukraine-Kriegs auf einmal nicht mehr zu bekommen.
...die sind tatsächlich bei den "Großen" nicht mehr gelistet, aber noch zu bekommen: KLICK
Das ist der deutsche Vertrieb, bei dem habe ich meine Oktavas gekauft, als die hier noch ein Geheimtip und völlig unbekannt waren. Trotz des Ukraine-Krieges sind das immer noch gute Mikrofone (wertungsfrei...), aber die Preise haben in den letzen Jahren doch ordentlich zugelegt. Wenn man einen Verstärkerteil mit einer Kugelkapsel aus dem MK012-System kombiniert, ist man gleich schon um die 240 € los - gut, immer noch günstiger als ein Rode NT55..
Ich verweise aber auch gerne nochmals auf die Line Audio OM1, das sind auch Kugeln, die kommen ziemlich nahe an die entsprehenden Neumann KM183 ran. Die sind beim deutschen Vertrieb THS erhältich und zum aktuell aufgerufenen Kurs eigentlich ein no-brainer, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen.

Ich würde durchaus empfehlen, sich auch mal bei Lewitt umzusehen, die bieten auch interessante, günstige Kleinmembraner an:

Lewitt LCT 040 MATCH stereo pair


Lewitt LCT 140 Air Matched Pair


Das sind jetzt allerdings Mics mit Nierencharakteristik - für Orgelaufnahmen würde ich eigentlich eher auf Kugeln setzen, da die halt die beeindruckende Raumkomponente einer gut klingenen Kirche besser einfangen. Aber erlaubt ist, was gefällt ;)
Zu den Lewitts habe ich leider noch keine Praxiserfahrungen, aber sie wurden hier im Forum schon sehr gelobt.

Viele Grüße
Klaus

EDIT: Sieh da, und schon war der Chris wieder schneller als ich... :D
 
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Bei Kleinmenbranmikrofonen wären ggf. die SE8 noch eine Überlegung wert.
Ich nutze die Nieren-Version davon als Drum-Overheads sowie für diverse Zupf- und Streichinstrumente, bislang mit guten Ergebnissen.

 
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Das LCT 040er habe ich auch, aber das wäre vor allem meine Waffe für Live Situationen, weil es keine Schalter hat und gleichzeitig sehr klein ist. Keine Gefahr, dass in der Hektik ein Schalter falsch steht und gleichzeitig ist es durch die kleinen Maße leichter positionierbar auch an engen Stellen. Die Kapsel ist vom Polar Pattern auch gleich gut (gleiche Kapsel).
Bei Aufnahmen könnten die 140er dennoch einen kleinen Vorteil haben, da man Frequenzgang und Pad anpassen kann.
 
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Für die Kirchenorgel empfehlen sich "Kugeln", da sie auch den Raum, also den Kirchenraum sehr gut mit einfangen. Bei der Kirchenorgel gehört der jeweilige Kirchen-Raumklang auf jeden Fall mit dazu. Als Stereo-Hauptmikrofonaufstellung geht dann nur AB, mit 60cm Abstand hat man normalerweise ein schönes Klangbild.
Da Kugeln (vorwiegend Kleinmembran) auch schön linear im Frequenzgang herunter gehen bis 20 Hz, sehr gute noch tiefer, ist auch der monströse Bass eines 32-Fuß-Registers kein Problem (wobei nur wenige und nur sehr große Orgeln 32-Fuß-Register im Pedal haben).

Günstige und gute Kugeln sind z.B. die von Line-Audio: https://www.ths-studio.de/omni1-kugel-kondensator-mikrofon.html (deren Nieren werden auch stets gelobt).

Bei einem Gottesdienst würden die Kugeln auch die Gemeinde (also deren Gesang) leidlich gut einfangen je nach Positionierung vor der Orgel, also ein schönes Ambience-Signal liefern. Sollte das aber nicht gewollt sein, würde ich statt der Kugeln doch eher Nieren einsetzen, da damit die Gemeinde weniger präsent wäre.

In jedem Fall sollte der Abstand zur Orgel nicht allzu groß sein (vor allem beim Einsatz von Kugeln), da die Zeichnung bzw. die Artikulation der Pfeifen immer verwaschener wird je weiter die Mikros entfernt sind. Zu nah dürfen die Mikros aber auch nicht sein, da sonst die Räumlichkeit leidet und die Orgel irgendwann regelrecht "kratzig" oder schrill klingen kann, zudem sollte man auch vermeiden, die Geräusche der Traktur (zu stark) einzufangen.
Wie die Mikrofonierung genau zu sein hat, muss aber stets individuell entschieden werden, je nach dem Raum, der Intonation der Orgel und dem gewünschten Klangbild.
 
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Kann man die Mikros nicht auf ein Seil hängen, das quer vor der Orgel gespannt wird, um die Mikros auf Höhe vor den Pfeifen zu positionieren? ich meine, das hier bei uns so schon mal im Grazer Stefaniensaal gesehen zu haben.
In jedem Fall sollte der Abstand zur Orgel nicht allzu groß sein (vor allem beim Einsatz von Kugeln),
Was ist mit "nicht allzu groß" genau gemeint, 1 Meter (denke ich nicht), 3 Meter, 5 Meter oder 10 Meter? Gibt es eine Beziehung zwischen, sagen wir mal der Breite der Orgel und dem Abstand? Und wo in der Höhe sind die Mikros am besten positioniert? Beim Pfeifen fuß bzw der Öffnung der Pfeifen (also zumindest dort wo die mehrzahl der Pfeifen die Öffnung haben) oder doch weiter oben bei den geschlossenen Rohren?
Wie die Mikrofonierung genau zu sein hat, muss aber stets individuell entschieden werden,
Gibt es da quasi Richtlinien, wie man das am besten angeht?
 
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Hallo,
Gibt es da quasi Richtlinien, wie man das am besten angeht?
...das ist ein wenig so wie die Frage an Radio Eriwan: "Im Prinzip ja, aber..." :evil:
Auf jeden Fall: Hoch damit! Insofern: Guter Gedanke, die Mics zu fliegen, wenn da ein Seil vorhanden ist - ich habe selbst schon einige Kirchen gesehen, die für sowas ein dünnes Drahtseil gespannt haben oder zumindest die Befestigungen dafür verbaut haben, so daß man bei Bedarf eins einziehen kann. Falls nicht mal Befestigungen vorhanden sind, steht man aber dumm da und muß doch mit Stativ(en) arbeiten...
Wenn's nicht gerade eine kleine Kirche ist, sind 4 - 6 m Höhe nicht schlecht, wenn man es darstellen kann.
Ich hatte, wenn ich mal mit Orgeln zu tun hatte, immer Pech und mußte über Stative gehen. Meist hat das dann im Mittelgang gestanden, mit einer Verlängerung bin ich dann mit meinem großen K & M ganz brauchbar auf Höhe gekommen, und ich hatte eine 1-m-Schiene für die Mics leihen können. In den Kirchen, mit denen ich es zu tun hatte, war das Stativ horizontal zwischen 5 und 8 m von der Orgelempore weg, das ging ganz gut... aber Achtung, Kirchen können _verdammt_ unterschiedlich sein...

Man kann auch Groß-AB bauen mit 4 - 6 m Abstand der Mics, dann ist es aber meistens nötig, wegen des sich dann auftuenden "Loches" in der Mitte noch ein Stützmic in die Mitte zu setzen - was der gewünschten relativ günstigen Lösung zuwiderläuft.

Viele Grüße
Klaus
 
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Kann man die Mikros nicht auf ein Seil hängen, das quer vor der Orgel gespannt wird, um die Mikros auf Höhe vor den Pfeifen zu positionieren? ich meine, das hier bei uns so schon mal im Grazer Stefaniensaal gesehen zu haben.
Man macht alles mögliche: Jeder Jeck ist anders.

Eine Orgel und eine Kirche sind akustisch so konzipiert, dass in den Sitzreihen Klang und Lautstärke passen, inklusive alle Reflexionen und Hall/Echo. Das was die Leute IN DER KIRCHE hören, ist das, was sie auch über einen Stream erwarten. Insofern sollte man (man kann ja in einer Darbietung mit Publikum nicht einfach Mikrofone mitten unter die Leute stellen) Mikrofonorte suchen, über die möglichst ähnliche Ergebnisse wie beim Publikum vor Ort erhalten werden. Das ist sicher in jeder Kirche anders, so dass man da keine Konkrete Position vorgeben kann.

Eine Idee wäre, Mikrofone mal zwischen Altar und Publikum etwa auf halbem Weg links und rechts mit Richtung auf die Rückwand oder die Decke aufzustellen und mal zu testen. Ggf. kann man ja mal mit Aufnahmen von Mikros in der leeren Kirche mitten im Zuhörerbereich vergleichen.

Ich halte es für wichtig, den Klang im Raum abzubilden, weil das das Charakteristische jeder Orgel ist.
 
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Was ist mit "nicht allzu groß" genau gemeint, 1 Meter (denke ich nicht), 3 Meter, 5 Meter oder 10 Meter? Gibt es eine Beziehung zwischen, sagen wir mal der Breite der Orgel und dem Abstand? Und wo in der Höhe sind die Mikros am besten positioniert? Beim Pfeifen Richtlinien Fuß bzw der Öffnung der Pfeifen (also zumindest dort wo die Mehrzahl der Pfeifen die Öffnung haben) oder doch weiter oben bei den geschlossenen Rohren?
Gibt es da quasi Richtlinien, wie man das am besten angeht?
Richtlinien aufzustellen halte ich für schwierig. Denn es hängt von so vielen Faktoren und Bedingungen ab, die die Positionierung der Mikros beeinflussen, und nicht zuletzt von der beabsichtigten Aufnahmeästhetik und Interpretation.
Grundsätzlich sollten polyphone Werke möglichst transparent und durchhörbar bleiben in der Aufnahme, mehr hompohone, sozusagen ´flächig´ gedachte Stücke sollen auch flächig bleiben, brauchen also keine besondere Transparenz. Die Durchhörbarkeit wird deutlicher mit näher positionierten Mikros, die Fläche kommt besser mit größerer Entfernung. Dabei darf beides nicht übertrieben werden. Mit nur 1m kann es fast schon grotesk werden, nicht nur, weil die Nebengeräusche (Traktur/Gebläse) zu sehr in den Vordergrund kommen, sondern unter Umständen auch, weil Orgeln in Kirchen mit sehr großem Nachhall in der Regel etwas schärfer im Klang intoniert werden, damit im Raum bei der Zuhörern noch etwas an Artikulation ankommt. Bei einer zu nahen Mikro-Position würde diese Schärfe überbetont.

Stehen die Mirkos zu weit weg, klingt irgendwann alles verwaschen und undeutlich (siehe auch weiter unten - Ausnahmen können mitunter die erwähnten ´überscharf´ intonierten Orgeln sein).

Ich finde es ideal, wenn das Stereo-Hauptmikrofonsystem in etwa mittig vor dem sog. "Prospekt" steht (das sind die Pfeifenreihen, die sichtbar vorne im Gehäuse stehen).
Es gibt sehr große Orgeln mit mehreren Werken die alle ihren eigenen Prospekt haben (Hauptwerk, Schwellwerk, Brustwerk, Positiv, u.a.m.), hier würde ich in etwa die Mitte der Prospekte anpeilen.
Wenn die Orgel ebenerdig steht, z.B. im Seitenschiff, kommt man mit einem - mehr oder weniger großen - Stativ sicher ans Ziel. Steht sie auf einer hohen Empore, wird es schwierig. Ich habe bei einigen Aufnahmen die Tatsache ausgenutzt, dass in den Spitzen der Kreuzgewölbe Löcher waren durch die ich ein Seil ablassen konnte. Daran konnte ich das Stereo-System aufhängen und es so optimal für die Orgel platzieren.
Wenn es schon ein gespanntes Seil geben sollte vor der Orgel für Mikrofone wäre das ein Glücksfall und überaus praktisch, zumal sich dann sicher schon jemand Gedanken über die ideale Position der Mikrofone gemacht hat.

Eine Orgel und eine Kirche sind akustisch so konzipiert, dass in den Sitzreihen Klang und Lautstärke passen, inklusive alle Reflexionen und Hall/Echo. Das was die Leute IN DER KIRCHE hören, ist das, was sie auch über einen Stream erwarten. Insofern sollte man (man kann ja in einer Darbietung mit Publikum nicht einfach Mikrofone mitten unter die Leute stellen) Mikrofonorte suchen, über die möglichst ähnliche Ergebnisse wie beim Publikum vor Ort erhalten werden.
Dem kann ich im Prinzip zustimmen, vor allem dem folgenden Satz: "Ich halte es für wichtig, den Klang im Raum abzubilden, weil das das Charakteristische jeder Orgel ist."

Dabei gibt es aber einen Haken, und der hat mit dem "Gesetz der ersten Wellenfront", genauer dem "Haas-Effekt" zu tun [https://de.wikipedia.org/wiki/Präzedenz-Effekt].
In fast allen Kirchen, außer vielleicht sehr kleinen, eher Kapellenartigen Kirchen mit sehr ´trockener´ Akustik, sitzen die Besucher immer außerhalb des Hallradius. Der Pegel der Reflexionen, also des Nachhalls liegt dann schon immer über dem des Direktschalls. Hier greift nun aber dieser psychoakustische Effekt der "ersten Wellenfront". Das Ohr (genauer: das Hörzentrum) registriert den zuerst eintreffenden Schall, also den Direktschall, und gewichtet ihn über dem später eintreffenden Nachhall. Auf diese Weise entsteht eine Transparenz des gehörten Schalls, der objektiv an der Position des Hörers eigentlich gar nicht vorhanden ist. Bei einer Aufnahme, die später über Lautsprecher oder Kopfhörer wiedergegeben wird, funktioniert dieser Effekt aber nicht, bzw. nur unzureichend. Denn man darf auch nicht den dabei unterstützenden Umstand außer acht lassen, dass der Hörer stets den Raum und die Position der Instrumente/Ensembles (hier der Orgel) ja sieht, fühlt und somit "weiß".
Live klingt es dann o.k., aber die Aufnahme mit den Mikrofonen an derselben Position klingt verwaschen, intransparent und unbefriedigend.
Daher gehe ich gerade bei halligen Räumen lieber näher heran.

Faktisch werden aber die meisten bei Orgelaufnahmen ein gewisses Maß an Undeutlichkeit eher tolerieren als eine zu direkte Aufnahme. Denn den Nachhall sind sie ja gewohnt, eine ´trockene´ Orgel kennen sie nicht (bzw. nur in sehr kleinen Kirchen).
 
Grund: Typo
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