Gitarrenspur bei Konzert doppeln

[Grundkurs]

Hallo!
Ich habe folgende Frage, bezüglich der Umsetzung eines Live-Parts beim Konzert...ich steh ziemlich auf dem Schlauch wie man das am elegantesten lösen könnte!
Mir schwebt für Konzerte folgendes vor:
Auf der Bühne stehen 2 Gitarrenamps, einer links und der andere rechts.
Es geht darum, dass die erste Gitarre einen Part (z.B. aus der Strophe) spielt und dieser ab der Hälfte der Strophe gedoppelt sein soll, daher nicht nur von links kommt sondern aus zwei verschiedenen Boxen (am besten die links und rechts stehen), damit der Part fetter klingt. Ab der Hälfte der Strophe soll nämlich die zweite Gitarre einen anderen Part drüberspielen.
Die "einfachste" Lösung ist natürlich ein dritter Gitarrist, der ab der Hälfte den ersten Part einfach doppelt, aber wir sind halt leider nur 2 Gitarristen und für solche Spielereien macht es keinen Sinn extra einen dritten Mann ins Boot zu holen.
Löst man sowas mit Bi-Amping? Und wenn ja, wie kriegt man das hin, dass der zweite Amp mit einem leichten Delay von nicht mehr als 15ms angesteuert wird?

 

[yzrmn]

Vielleicht kannst du die Gitarre durch Zurückregeln des Volumepotis auch so einstellen, dass der Sound noch nicht sooo fett ist...
Hinterher dann halt Vollgas

Wäre für mich die einfachste Lösung, wenns so klappt

 

[drunk in public]

Hallo!

Ich habe die Efahrung gemacht, dass bei Verwendung eines zweiten Setups beim Biamping also, eine geringe latenz von selbst entsteht. Ich würde da gar nicht viel machen. 2. Ampund Box und dann per a/b/y switch anwählen, wann der eine oder der andere oder beide aktiv sind.
Zum thema Switch.. kannst auch mal in meine sig schauen

 

[Grundkurs]

@neomic: Den selben Effekt kann man auch dadurch erzielen dass man einen Booster in den Effektweg des Amps einschleift, der dann ab der Hälfte der Strophe die Lautstärke des Signals anhebt. Das würde (wie auch dein Vorschlag) prinzipiell funktionieren, aber es ist halt doch ein Unterschied ob das angehobene Signal nur von links kommt oder von beiden Seiten. Ich find das bei Aufnahmen total geil wenn eine Gitarre nur auf der linken Box zu hören ist und dann plötzlich stereo aus beiden Boxen kommt, das ganze wirkt dann auch viel räumlicher.

Edit:
@drunk in public:
warum löst du dein Bi-Amping Setup auf? (interessiert mich halt, weil ich wahrscheinlich genau da hin will!)
Hast du mit deinem Switcher Probleme mit Brummschleifen gehabt? Als Switcher werden meisten die Lehle-Treter empfohlen, die sind aber leider sackteuer...

 

[GEH]

Löst man sowas mit Bi-Amping? Und wenn ja, wie kriegt man das hin, dass der zweite Amp mit einem leichten Delay von nicht mehr als 15ms angesteuert wird?

Wenn ich Dich nicht flasch verstande habe, dann ist das doch eine relativ einfache Aufgabe für einen ABY-Schalter.
Damit kanst Du deine Gitarre wahlweise in beide oder nur jeweils einen vom zwei Amps spielen.

 

[drunk in public]

Ohne Eigenwerbung zu machen: Ich würde den Morley für den simultan-betrieb nicht empfehlen. Ganz einfach weil ein Amp dann mit Sicherheit brummen wird. Der Morley hat keinen Groundlift und keinen Trenntrafo. Das Problem hatte hier schonmal jemand. Ich selbst hatte mir nen einfachen aby-Switch selbst gebaut, und dann das gleiche Problem gehabt. Letztendlich hab ich dann einen von Radial gekauft, der zusätzlich zu GND-Lift und Trenntrafo auch noch die Möglichkeit bietet, die Phase an einem Ausgang zu drehen- ein sehr sinnvolles Feature. Andernfalls besteht die Gefahr, dass es zu dünn oder hohl klingen kann, wenn die Phasen sich auslöschen.

 

[fuzkuall]

ganz einfach: stereo delay, am dry out hängt der amp den du die ganze zeit verwendest und sobald du drauftrittst schaltest du den zweiten amp mit kurzem delay dazu...

 

[drunk in public]

Aber auch das wird sicher brummen. Sobald beide Amps gleichzeitig dranhängen bildet sich eine Brummschleife. Außerdem: Gibts ein Delay bei dem man so nen minimalen Wert sauber einstellen kann? Die Hersteller geben ja leider immer nur den Maximalwert an.

ich denke, dass delay ist in diesem Fall wirklich nur sehr,sehr,sehr kurz zu wählen- sonst wird das ganze nämlich genau das Gegenteil von dem was Gewünscht ist:
Matsch ohne Ende.

 

[matze44]

Hi,

wie oben schon beschrieben, einfach ne AB Box wie z.B. Lehle dual und das Gitarrensignal aufsplitten. Das geht dann in zwei (am besten unterschiedliche) amps. Unterschiedliche Verstärker reagieren auch anders auf das Gitarrensignal, sodass du bereits eine natürliche LAtenz ohne zusätzliches delay hast.
Mache ich genauso. Und das rockt und klingt unglaublich breit.

Man will dann nur nie mehr ohne beide amps spielen und hat mehr zu schleppen. Das ist aber auch der einzige Nachteil

ciao Matze

 

[drunk in public]

Hi das kann ich so nicht bestätigen!
Habe ne Weile über zwei Amps gespielt, finde aber, dass einer alleine zwar nicht so breit dafür aber wesentlich tighter klingt. Deswegen spiel ich jetzt einen Amp über zwei Boxen-links und rechts von der Bühne eine.
Vorteile: -weniger schleppen!weniger Kabelsalat, weniger Teile wo irgendwas kaputt gehen kann, oder versehentlich ein stecker rausgezogen wird.

Nachteile: "Dünnerer" Sound, und der hier beschriebene Effekt mit dem dazuschalten, bzw. die Soundkombi von 2 Amps fällt weg.

Hat alles sein für und wider -vor allem aber ist das ganze mit einem erheblichen Testaufwand verbunden, bis die Amps miteinander harmonieren.

 

[mante]

Wie wäre es mit einem looper?
Glaube ein jamMan looper kann sowas. Du spielst einen part ein, speicherst ihn und lässt ihn per fußtritt wieder ertönen.
So kann man sich selbst auch den hintergrund für ein solo schaffen.

 

[Miles Smiles]

Ich habe die Efahrung gemacht, dass bei Verwendung eines zweiten Setups beim Biamping also, eine geringe latenz von selbst entsteht.

Ich kann mir schon vorstellen, dass du das so wahrnimmst, wenn du in relativ großem unterschiedlichem Abstand ( 1m = ungefähr 3 ms ) zu den Lautsprechern stehst.

Da beim Aufnehmen vor allem bei einem Konzert, wohl jeder Verstärker eigens und möglichst knapp an der Box abgenommen wird, dürfte eine solche natürliche Latenz nicht entstehen.

 

[matze44]

Natürlich müssen die beiden Amps miteinander harmonieren. MIt natürlicher Latenz meinte ich aber die unterschiedlichen Klangverhalten der Verstärker. Die machen den Sound breiter. Wenn es allerdings matschig wird ist der Unterschied beider amps zu groß und diese Kombi nicht unbedingt geeignet. Das entscheidet das persönliche Gefallen.
Um eine passende Kombi zu finden sollte man schon etwas herumprobieren, vor allem auch "artfremde" Verstärker miteinander kombinieren. Eine Regel gibts dafür leider nicht...

ciao Matze

 

[JoNi22]

hier mal ein anderer ansatz:
bei vielen konzerten wird der gitarrenamp ja sowieso abgenommen.

dann nehmt ihr nen kumpel mit, der weiss, wann die "dopplung" kommen soll
das ganze mit dem zuständigen mischer besprechen, dass euer kumpel an einer stelle im song mal am panorama-regler drehen darf unter seinen wachsamen augen

oder der kumpel sagt dem mischer, wann es soweit ist, dann kann dieser selber drehen^^

das geht natürlich nur, wenn die gitarren vorher nicht in die mitte gepannt wurden.


und schon läufts

 

[VintageFreak08]

Vll gehts auch mit nem Chorus Effekt?Damit wird im Zerrbetrieb der Klang ja auch etwas Breiter je nach einstellung...

 

[drunk in public]

Ich kann mir schon vorstellen, dass du das so wahrnimmst, wenn du in relativ großem unterschiedlichem Abstand ( 1m = ungefähr 3 ms ) zu den Lautsprechern stehst.

Da beim Aufnehmen vor allem bei einem Konzert, wohl jeder Verstärker eigens und möglichst knapp an der Box abgenommen wird, dürfte eine solche natürliche Latenz nicht entstehen.

Du hast natürlich recht, das habe ich nicht berücksichtigt.
Aber dennoch glaube ich dass es eine Amp-abhängige Latenz gibt, die bei unterschiedlichen Amps stärker ausgeprägt ist. (z.b. nen 2203 auf Crunch und nen Powerball im "Töten-Modus")
Die dürfte zwar minimal sein, aber das ist ja in diesem fall ausdrücklich gewünscht.
Nicht zuletzt macht auch die mischbare Kombination der Amps den Sound fetter. Im Studio werden ja relativ häufig verschiedenklingende Amps zusammengemischt um ein größeres Spektrum abzudecken.

 

[Grundkurs]

hier mal ein anderer ansatz:
bei vielen konzerten wird der gitarrenamp ja sowieso abgenommen.

dann nehmt ihr nen kumpel mit, der weiss, wann die "dopplung" kommen soll
das ganze mit dem zuständigen mischer besprechen, dass euer kumpel an einer stelle im song mal am panorama-regler drehen darf unter seinen wachsamen augen

das geht natürlich nur, wenn die gitarren vorher nicht in die mitte gepannt wurden.

und schon läufts

Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit! Problem hierbei ist natürlich, dass viele Tontechniker keinen Nerv haben werden bei jedem zweiten Song am Pan-Regler rumzuschieben und mit ein bisschen Pech geht das dann auch daneben (z.B. das er dann vergisst ihn zurückzuschieben)...da hat man schnell den unberechenbaren Faktor X...wenn man das selbst steuern kann funktioniert es wahrscheinlich am zuverlässigsten!

Natürlich müssen die beiden Amps miteinander harmonieren. MIt natürlicher Latenz meinte ich aber die unterschiedlichen Klangverhalten der Verstärker. Die machen den Sound breiter. Wenn es allerdings matschig wird ist der Unterschied beider amps zu groß und diese Kombi nicht unbedingt geeignet. Das entscheidet das persönliche Gefallen.
Um eine passende Kombi zu finden sollte man schon etwas herumprobieren, vor allem auch "artfremde" Verstärker miteinander kombinieren. Eine Regel gibts dafür leider nicht...

ciao Matze

Weise Worte! Unser Sänger hatte bis letzten Monat über einen Engl Straight gespielt und den Marshall Jackhammer als Zerrmine davor geschaltet...er war mit dem Sound nie wirklich zufrieden, im Bandkontext haben sich die Gitarren aber sehr gut ergänzt. Jetzt hat er sich letzten Monat den gleichen Amp wie ich gekauft, was im Nachhinein nicht die beste Entscheidung war, da die beiden Amps durch den fast identischen Klang ziemlich genau die gleichen Frequenzen abdecken und nicht so in die Breite gehen. Im Bandkontext klingt gitarrentechnisch seitdem alles etwas mulmiger. Ich hab bei mir jetzt viel mehr Mitten drin und mich irgendwie abzuheben, aber das ist dann wieder nicht "mein" Sound...es ist halt eher ein (schlechter) Kompromis. Daher würde ich auch, wenn ich zwei Amps ansteuern würde schauen dass der eine eher obertonreich ist und der andere halt tiefer klingt um eine möglichst breite Klangwand zu haben die sich gut ergänzt. Soweit zur Theorie ;-)
Neuer Amp + Switcher wird natürlich nicht billig :-(


Edit:

Im Studio werden ja relativ häufig verschiedenklingende Amps zusammengemischt um ein größeres Spektrum abzudecken.

Das stimmt auf jeden Fall. Wir haben im Studio einen Recti (böse) mit einem Fender Tonemaster (warm, obertonreich) zusammen angesteuert...die beiden klangen im Verbund einfach brutal-geil!

 

[Jakob91]

Mal ne bescheidene Frage: wenn das in diesem bestimmten Song irgendwie umgesetzt wurde, ist es dann nicht auch wie mit allen Effekten, dass es nämlich irgendwann langweilig wird, wenn es immer wieder gemacht wird? Dazu lohnt es sich doch nicht, extra ein teures und sperriges Stereosetup zu basteln.
Du könntest einfach in Eure Technikanforderungen schreiben, dass Dein Amp mit zwei Mikros abgenommen werden soll. Möglichst zwei verschiedene (SM 57 und MD 421, oder besser noch e906). Ist auch üblich, weil es einfach dichter klingt als nur ein quäkiges 57er. Dann könnte man für Intros nur ein Mikro benutzen, was ganz nach außen gepannt ist und dann beim fetten Einsatz am Pult den Mute-Schalter vom zweiten drücken. Oder mit dem Soundmann Panoramafahrten absprechen. Aber das geht nur ab einer bestimmten Bühnengröße, wo man die Gitarren mehr über die PA hört als von der Bühne. Und mich würde es nerven, wenn ich der Tonmann vom Haus wäre und die Band nicht kenne. Also eher mit eigenem Soundman...
Wenn es Dich aber doch juckt, sowas öfter zu machen: ein Lehle Little Dual, zwei möglichst verschiedene Amps und, gaaanz wichtig: die Amps dürfen nur clean benutzt werden, die Verzerrung muss dann vor dem Splitter (Lehle oder wasauchimmer) stattfinden. Sonst garantiere ich Dir hiermit Phasenauslöschungen, sobald du bei zwei verschiedenen Amps die eingebauten Verzerrungen aktivierst. Hatte ich alles schon, es nervt(e).
Der Gitarrist von Dredg benutzt zwei Marshall JCM 900 oder 800 und damit auch deren Overdrive-Kanal. Den sieht man immer beim Gig am Verstärker fummeln, denn selbst bei 100% selben Reglerstellungen klingen die Amps unterschiedlich, weshalb Phasenprobleme auftreten. Das passiert mit Pedalen DAVOR nicht.
Ich werde mir bald einen zweiten Amp kaufen, aber ich schalte den dann nicht für die Fettnis immer erst dazu (obwohl es auch interessant-verlockend klingt), sondern der soll immer an sein. Ich verwende jetzt schon sehr viele Delaysounds. Die werden dann einfach extrem breit klingen und ich mache Platz in der Mitte für unsere Sängerin. Dazu muss dan Amp A wirklich voll links und Amp B voll rechts im Panorama liegen. Das habe ich bei U2 und Dredg gehört, es ist einfach ein unglaublicher Unterschied zu mono.
Als Verzerrung benutze ich vor dem Splitter ein Pedal (Baldringer Dual Drive), mein Amp ist ein Vox AC30. Weiß noch nicht, was ich als zweiten Amp will.
Aber meine Marshall 4x12" Box kann man stereo benutzen, da spare ich Geld. Geiler sind auf der Bühne aber zwei Boxen/Verstärker, die wirklich links und rechts stehen, wie bei Dredg, da steht neben dem Bassamp noch ne zweite 4x12". Da hat die erste Reihe schon geilo stereo.
Probiere es doch mal aus, wenn Du ein Delay hast. Schließ vor der Probe mal den Amp von Deinem Kollegen mit an. Auch wenn's brummt, stell mal ein kurzes Delay ohne viele Wiederholungen ein und hör's Dir an. Du wirst staunen.

Es gibt auch billigere Lösungen, das Signal brummfrei auf zwei Amps zu bekommen: viele Tuner oder z.B. das Boss LS-2 haben mehrere Ausgänge. An den zweiten Ausgang musst Du zwischen Pedal und Verstärker ein Palmer PLI-01 hängen, das trennt die Brummschleife auf, die durch die verschiedenen Erdungen/Trafowicklungen der Amps entsteht. Geht gut und kostet nur 50 Euro. Ansonsten: Lehle oder Axess Electronics BS2 o.ä., da darf man nicht sparen.

Du musst aber bedenken, dass Ihr schon zwei Gitarristen in der Band seid. Da könnt Ihr solche Effekte viel einfacher erzielen: mit guten Arrangements!

 

[mante]

Nochmal hier, falls es untergegangen ist:

http://www.digitech.com/products/Pedals/JamMan.php

 

[Jakob91]

Bedenke, dass Du mit einem Looper das Metronom der Band wirst. Darauf stehen nicht alle, vor allem Drummer.
Einziger Ausweg: Looper mit MIDI-Click synchronisieren. Aber dann brauchen mindestens zwei Leute schon Click im Ohr.