Gitarrenbox! Muss das wirklich sein?

  • Ersteller -oernes-
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Da sieht mans! Die Spekulationen über die Latenzzeiten ,die so minmal sind das sie unhörbar sind, zeigen mir auf jeden Fall, dass es nur um subjektive Eindrücke geht. Selbst wenn der Computer den Sound zu 100% kopiert (was natürlich nie möglich ist wie ihr jezt alle entsetzt behaupten werded) wird es noch Leute geben die die Wärme des Originals oder sonst was vermissen. Aber mit der Zeit ,und da bin ich mir sicher, werden sich Amps durchsetzten die im grundgenommen nur noch Computer sind. Denn die Vorteile sind einfach erschlagend.

Aber wo ihr recht habt ist dass, es sich vom Preis her nicht lohnt.
 
wenn du in guitar rig ne latenz von 3,4ms hast dann merkst du da absolut keinen unterschied und nix mit schwammig ... mal zum vergleich alleine der schall braucht vom amp zu deinem ohr bei 4m entfernung ungefähr 11ms ... d.h. deine 3,4ms is ungefähr die zeit die der schall braucht um ca nen meter (also ungefähr die strecke bei mir daheim von box zu ohr) zurückzulegen. und 3,4ms hört KEINER raus und behaupte mal die 3,4ms braucht auchn gt8 zum berechnen ...

Du denkst doch nicht ernsthaft, dass das wirklich 3,4ms sind, nur weil mir irgendein Programm anzeigt, dass es 3,4ms sind, oder? :D...
 
Selbst wenn der Computer den Sound zu 100% kopiert (was natürlich nie möglich ist wie ihr jezt alle entsetzt behaupten werded) wird es noch Leute geben die die Wärme des Originals oder sonst was vermissen.

Du sagst es. Und es liegt daran, daß selbst die ausgeklügeltste Software, der leistungsfähigste Computer nicht alle Parameter mit einbringen kann, die einen solchen Amp ausmachen.

* das Verhalten des massiven Kiefer-Gehäuses eines Fender-Verstärkers, wenn dieser mit dem Boden akustisch gekoppelt ist.

* den "sag", also das Pumpen einer mit Gleichrichterröhre betriebenen Schaltung am Leistungslimit.

* dem Hupen bzw. Einknicken eines AlNiCo-Speakers an der Leistungsgrenze.

* das Verhalten eines Röhrenamps bei längerer Spieldauer und entsprechender Betriebstemperatur

* die Auswirkungen unterschiedlicher Vorstufen und Endstufenröhren.

Die Liste ließe sich endlos weiterführen.

Ein Modeller oder ein Computerprogramm kann immer nur ein Gesamtbild einer Ampserie produzieren und somit nur die Schnittmenge dieser wiedergeben.

Wenn man nun aber bedenkt, daß, wenn die Bauteile in einer Schaltung jeweils eine Streuung von +/- 10% beim angegebenen Wert haben, dann kann man sich mal vorstellen, wie sehr sich das schon in einem einfach aufgebauten Amp auswirkt.

Also:
Wenn man High-End mit High-End in einem Raum, wohlgemerkt nicht mit Soundsamples, vergleicht, also hochpreisige Modeller-Software mit hochpreisigen Röhrenamps, dann wird es spätestens beim angezerrten klar, wo noch Nachholbedarf bei den Modellern ist.

Die Technologie hat einen großen Sprung nach vorne gemacht, keine Frage. Aber da ist noch viel Luft nach oben.

Aber mit der Zeit ,und da bin ich mir sicher, werden sich Amps durchsetzten die im grundgenommen nur noch Computer sind. Denn die Vorteile sind einfach erschlagend.

Die Computer werden -zurecht- einen gehörigen Anteil im Musikeralltag einnehmen. Recording ist einfach nur traumhaft im Gegensatz zu früher. Vom kompletten Ersatz in allen Bereichen sind wir aber noch meilenweit entfernt.

In die Zukunft sehen kann keiner. Als die ersten Line 6 oder Johnson-Geräte auf den Markt kamen, also vor mehr als einem Jahrzehnt, haben sie auch schon alle gemunkelt, daß in zehn Jahren die Computertechnologie die Röhrenamps verdrängt hat. Totgesagte leben länger.
 
Du denkst doch nicht ernsthaft, dass das wirklich 3,4ms sind, nur weil mir irgendein Programm anzeigt, dass es 3,4ms sind, oder?
lass es das 3fache sein (und das is durchauch realistisch nicht nur weil es das programm so anzeigt ;) ) und du bist immer noch im unhörbaren bereich ...
ich mag so software krams au net weils einfach im direkt vergleich kacka klingt aber zu behaupten die latenz wäre schuld (vor allem mit rig kontrol) is einfach nen witz und zeugt von wenig ahnung von technik und software ;)
 
Ich dachte Rig Kontrol waer' nur die Steuereinheit? Was soll das denn mit Latenzen zu tun haben (ausser vielleicht beim Patches umschalten?)? Bitte klaer' mich auf :)...

Und wieso sollte die Latenz denn "schuld" sein? Wenn eine Latenz spuerbar ist, ist das Teil unbrauchbar, fertig. Erst wenn diese unter nem bestimmten Level ist (und ich hab z.B. Guitar Rig noch auf keinem Rechner ausprobiert, bei dem KEINE Latenz spuerbar war), kann man ernst haft anfangen zu diskutieren, ob ein Modelling Programm sich jetzt wie ein echter Verstaerker anfuehlt...

Ich krieg' so langsam das Gefuehl, das Modelling in Software unter Windows in naechster Zeit noch ziemliche Probleme haben wird... Die neuen Soundtreiber-Konzepte in Vista helfen da ja auch nicht (oder sind da inzwischen auch anstaendige Treiber vorhanden?).
 
ich denke das die ganze Diskussion mit Erscheinen dieses Gerätes interessant wird

http://www.smproaudio.com/index.php?option=com_content&task=view&id=75

Das ist wirklich mal wieder ein interessantes Produkt, leider etwas teuer... allerdings wenn ich bedenke das ich da dann auch VST-Instrumente mit nutzen kann.

Ich denke aber auch, das man derzeit mit einem AxeFX oder einem Zenamp/Zentera besser bedient ist, als irgendwelche Konstrukte mit Laptops zu veranstalten. Dazu kommt, das ich von den reinen Ampsounds die ich aus GuitarRig gehört habe nicht wirklich angetan war.
 
Wenn ich das so lese, muss ich zweifeln, wer von Euch live musik macht oder schon gemacht hat. Vergesst doch den ganzen kram mit modelling und so. Was glaubt ihr wohl, warum die gitarristen unter uns z.T. diesen alten kram spielen.
Weils' z.Teil handverdrahtete amps sind und weil man genau das hört!! !!
und zwischen z.B. 4x12er Boxen gibt es Welten.
Meine erste box war aus kostengründen eine "allsound" mit 4 12er celestions.
Dann hab ich mir 2Monate später eine Orange mit 4 12er Celestions gekauft.
der Unterschied war wie Tag und Nacht, aber die Orange war doppelt so teuer und doppelt so schwer (48kg).
Und jetzt glaubst Ihr, dass man es nicht hört, wenn eine gemodellte 4x12er aus einem Autoradio daherkommt.
Ich habe mein halbes Leben (mangels Roadies) schweres Musikerequipment rumgeschleppt. Glaubt Ihr wirklich, dass irgendein Musiker umsonst diese Kisten rumschmeisst, wenn's ganz locker mit dem Handheld und einer Mäusebox genausogut geht?
Glaub mir's: Du sparst keinen Pfennig:
Ein guter Rat!
Kauf Dir nur Spitzenteile für Deine Gitarre, die haben auch einen hohen Wiederverkaufswert.
Kauf Dir nur gute Gitarren: Dafür gilt das gleiche.
habe gerade eine Orangeanlage (Vollröhre BJ.1970), über die ich Jahrelang gespielt habe, mit grossem Gewinn weiterverkauft.
(gitl ebenso für meine 72er Strat, wenn ich sie mal verkaufe)
Das rechnerzeugs kannst Du nach 2 Jahren wegschmeissen, weil's keiner mehr will. Gibt ja schon wieder ein viel besseres Modelling.
Dann hast Du sicher viel gespart.
Kauf Dir alsó einen Vollröhrencombo, dann schmeisst Du kein Geld aus dem Fenster
- nur nebenbei: ich habe auch schon viel scheiss gekauft:
Transistor-Git-Verstärker, Digitale-Multieffekte, Japanische und Koreanische Billiggitarren. War schwer das ganze Zeug später wieder ,loszuwerden. -
gruss peti
 
Wenn ich das so lese, muss ich zweifeln, wer von Euch live musik macht oder schon gemacht hat.

wenn ich das so lese, muss ich zweifeln das du den Thread gelesen hast :rolleyes:

Vergesst doch den ganzen kram mit modelling und so. Was glaubt ihr wohl, warum die gitarristen unter uns z.T. diesen alten kram spielen.
Weils' z.Teil handverdrahtete amps sind und weil man genau das hört!! !!

Das ist so pauschal einfach nicht richtig... man kann mit guten Modellern inzwischen auch Live einen guten Sound fahren. Das ein guter Röhrenamp eine andere Dynamik bietet, das sehe ich aber genauso

Kauf Dir nur Spitzenteile für Deine Gitarre, die haben auch einen hohen Wiederverkaufswert.
Kauf Dir nur gute Gitarren: Dafür gilt das gleiche.

das wiederum würde ich unterschreiben. Hochwertiges Equiqment ist mit Sicherheit sinnvoller als lauter halbgare Lösungen.

Das rechnerzeugs kannst Du nach 2 Jahren wegschmeissen, weil's keiner mehr will. Gibt ja schon wieder ein viel besseres Modelling.
Dann hast Du sicher viel gespart.

das ist in der Tat ein Hauptargument gegen Modelling-amps. Die günstigen sind oft nicht wirklich zufriedenstellend, und die teuren haben einfach einen zu hohen Wertverlust. Aber das muss jeder mit sich selber ausmachen.
 
Grundsätzlich gilt wie überall : Jedem das seine.

Man sollte dennoch bedenken :
Warum gibt es immer bessere Fernseher, das Programm wird aber nicht besser, jedoch wird
man von der Fülle fast erschlagen ? Warum hat sich Cyber-Sex noch nicht durchgesetzt ?

Mag sein, dass sich PC- und Softwarelösungen irgendwann breitbandig durchsetzten. Dann sind aber
die Gitarristen, die echten Geschmack noch von Aromastoffen unterscheiden können längst
Ausgestorben, wenn Ihr versteht, was ich meine.

Ich meine das jetzt nicht "religiös", aber eine Fülle von Möglichkeiten, High-Tech und vielleicht
einfaches körperliches Handling, machen keine Kreativität aus.
Ich bin kein Verschmäher, ich baue meine PCs selber und kenne mich recht gut damit aus, aber ich
hänge am Ursprünglichen, denn das sind die Roots...blahblah...O.K. mein Problem...

@ oernes : Wenn Du's unbedingt willst, kauf's Dir und lasse uns an Deinen Erfahrungen teilhaben.
 
Ich meine das jetzt nicht "religiös", aber eine Fülle von Möglichkeiten, High-Tech und vielleicht
einfaches körperliches Handling, machen keine Kreativität aus.

Umgekehrt ist aber auch eine 59er Paula an einem Fender Bassman kein Garant für Kreativität, sondern höchstens ein Katalysator.;)

Versteht mich nicht falsch, ich bin auch ein Fan von den glühenden Glaskolben, aber ich weiß das auch Modelling richtig eingesetzt zu tollen Ergebnissen führen kann.

Nicht die Frage wie ein Amp aufgebaut ist sollte interessieren, sondern die Frage ob es klingt und ob es dem Einsatzzweck genügt. Ein Laptop an einer Autoendstufe mit Hifiboxen erfüllt diese Voraussetzung in meinen Augen eben absolut nicht.

Sicherlich kann es passieren das die Vielseitigkeit eines Modellers einen eher erschlägt, und das das eigentliche Spielen dem durchskippen durch Presets weicht. Daran ist dann aber nicht der Modeller schuld, sondern der Gitarrist :p
 
Ich dachte Rig Kontrol waer' nur die Steuereinheit? Was soll das denn mit Latenzen zu tun haben (ausser vielleicht beim Patches umschalten?)? Bitte klaer' mich auf ...

Und wieso sollte die Latenz denn "schuld" sein? Wenn eine Latenz spuerbar ist, ist das Teil unbrauchbar, fertig. Erst wenn diese unter nem bestimmten Level ist (und ich hab z.B. Guitar Rig noch auf keinem Rechner ausprobiert, bei dem KEINE Latenz spuerbar war), kann man ernst haft anfangen zu diskutieren, ob ein Modelling Programm sich jetzt wie ein echter Verstaerker anfuehlt...

Ich krieg' so langsam das Gefuehl, das Modelling in Software unter Windows in naechster Zeit noch ziemliche Probleme haben wird... Die neuen Soundtreiber-Konzepte in Vista helfen da ja auch nicht (oder sind da inzwischen auch anstaendige Treiber vorhanden?).
rig kontrol is afaik auch ne integrierte soundkarte die speziell auf guitar rig abgestimmt ist.
die band von prince und justin timberlake hat übrigens auf der musikmesse mit guitar rig 3 gespielt (bzw. alles nur synthis von native instrument inkl. drums) und das klingt echt ziemlich gut .. glaub auch nicht dass solche musiker mit einem produkt spielen das latenzen hat (und ich glaub die merken latenzen besser als jeder hier ;) )
zum thema ich "spüre" die latenzen ... manche fühlen auch röhrensound und erkennen das holz ihrer gitarre am geschmack und den lack an der lichtbrechung ...

thema sound guitar rig: kein vgl mit nem echten amp aber jegliche latenzprobleme bei nem gut eingestellten system kann ich nur auf aberglauben abschieben (wenn du dir einfach noch mal die berechnung von laufzeiten von schall anschaust fällts vllt sogar dir auf ^^)
 
Scheint trotzdem nur ein Soundinterface zu sein... die eigentliche Berechnung geschieht anscheinend noch im PC. So meine ich die Features zumindest verstanden zu haben...

Ich bin mir durchaus bewusst, dass die Latenzen, die angeblich mit Guitar Rig zustande kommen, teils niedriger sind, als wenn ich von meinem Amp 5m weit weg stehe - aber wie gesagt, nur weil der PC irgendwo ne Zahl anzeigt, heisst das lange nicht, dass diese Zahl stimmt ;)... Ich halte es fuer recht naiv, bei nem Consumerprodukt solchen Werten zu vertrauen. Jemals was von LCD und Reaktionszeit gehoert? Mein toller 2ms TFT ist auch spuerbar langsamer als mein CRT, obwohl ich das ja eigentlich gar nicht spueren sollte...
 
natürlich kommt die berechnung vom pc ;)

aber wie gesagt zur not "mess" mal die latenz:
mikro direkt vor gitarre und lineout gleich wieder in linein stopfen und beides gleichzeitig aufnehmen und dann auf die waveform schaun und im ms schaun wie weit das wirklich verzögert ist dann siehste mal das da kaum eine verzögerung ist ;)
da ja alles durch ad wandler muss sind die einzigen latenzen die von berechnung und vom da wandeln ! machs einfach mal dann fängst auch an den zahlen zu glauben ...
 
Mir ist es eigentlich egal, was jetzt besser oder schlechter sein soll - ich bin da einfach altmodisch und möchte hinter mir einen richtigen Gitarrenverstärker haben und nicht so eine anonyme Kiste.
 
machs einfach mal dann fängst auch an den zahlen zu glauben ...

Dann ist mein Empfinden fuer Latenzen wohl einfach zu sensibel. Fakt ist, dass sich Guitar Rig und Konsorten fuer mich schwammiger anfuehlen als mein GT-8. Kann ja sein, dass das auch gar nicht an den Latenzen liegt (wobei, wenn ich die ASIO Latenz auf 5ms stelle, wird's KOMPLETT unbrauchbar, und ich spuere nen MASSIVEN Unterschied zu der schnellsten 2ms Einstellung... Es wird halt noch schwammiger).

Hast Du denn die Latenz mal gemessen, wie Du's vorgeschlagen hast?
 
erstens wirst du den unterschied definitiv hören und vor allem spüren
obendrein kommt hinzu, dass du einen sehr leistungsfähigen rechner brauchst, um live spielen zu können. wenn der mitten während des gigs die biege macht, kannste erst mal wieder booten etc., musst aufpassen auf latenzen, unterbrechungen, was machste z.B. wenn sich das Programm aufhängt (und versuch bloß keinem zu erzählen sowas ginge nicht)?????

Fakt ist:
wenns funktionieren würde und so geil ist, würden es tausende und abertausende schon längst so machen. nachdem das nicht so ist, wünsch ich dir viel spass bei der verstärkerauswahl.
Guitarrig und Co sind was fürs üben daheim, zum lernen oder im studio
auf den bühnen dieser welt haben sie aber (noch?!?) nichts verloren:great:

..das höre ich immer wieder: Guitar Rig ist für zu Hause und co.:redface:
Wenn mann mit dem Teil nicht umzugehen weiss, gebe ich dir recht !
Es braucht eine Menge Zeit und Geduld sich die Live Sets zu "basteln" !, wenn du die
nicht hast oder nehmen willst > Finger weg, kauf einen AMP!:D
Hast du es im Griff ( und dazu gehört ein anständige PA ) , dann hauts auch hin.
Das Guitar Rig ist extrem flexibel und der Sound super !
( Letzter Live Gig vor 600 Personen und einem erstaunten FOHM Man betreffend dem
GR3 Sound bestätigten mir dies einmal mehr,dass man auch so Gigs machen kann..)

Aber eben wie gesagt, mit einem "Real - Amp" machts du auch nichts verkehrt, man kann heute Digital oder Analog glücklich werden:)
..wie alles, > Geschmacksache !

Tipp: 2 von denen und du hast eine Super Sound für Modeling und co.
https://www.thomann.de/de/tech_21_power_engine_60.htm
 
wenn du in guitar rig ne latenz von 3,4ms hast dann merkst du da absolut keinen unterschied und nix mit schwammig ... mal zum vergleich alleine der schall braucht vom amp zu deinem ohr bei 4m entfernung ungefähr 11ms ... d.h. deine 3,4ms is ungefähr die zeit die der schall braucht um ca nen meter (also ungefähr die strecke bei mir daheim von box zu ohr) zurückzulegen. und 3,4ms hört KEINER raus und behaupte mal die 3,4ms braucht auchn gt8 zum berechnen ...
um hier auch nochmal die gerüchte zu beseitigen:
also da schallgeschwindigkeit je nach Temperatur ~300 m/s beträgt und 30m also 10ms betragen, kommste mit deiner 11ms-rechnung schonmal nich hin ;-) für 4m braucht schall also lediglich 1,333 ms.
und wenn ich mein per audiointerface den rechner OHNE Amplitube o. ä. anfahre und auf einem kanal direkt abhöre und auf dem anderen das signal, das durch den rechner geht, dann hör ich schon einen ziemlichen versatz. selbst ohne direkte abhöre geht das spielgefühl bei kurzen präzisen anschlägen komplett flöten. und der treiber steht bei 2,7ms latenz.. ist zugegeben bei normalem lockeren spiel zu vernachlässigen und tolerierbar aber durchaus deutlich zu hören.

Warum hat sich Cyber-Sex noch nicht durchgesetzt ?
ist für mich bisher der schlagendste vergleich!! :D:great:
 
züborch;2928449 schrieb:
um hier auch nochmal die gerüchte zu beseitigen:
also da schallgeschwindigkeit je nach Temperatur ~300 m/s beträgt und 30m also 10ms betragen, kommste mit deiner 11ms-rechnung schonmal nich hin ;-) für 4m braucht schall also lediglich 1,333 ms.

1s = 1000ms

300 m/s => 0,3 m/ms

1m Abstand => ca 3 ms

Wer also bei einer realen Latenz von 9 ms über Kopfhörer spielt, hat die gleiche Verzögerung wie wenn er 3 Meter von seinem Amp entfernt steht - was ja recht häufig auch der Fall ist.

Trotzdem muss ich zugeben, dass mich zB eine Latenz von 15ms um einiges mehr stört als wenn ich 5 Meter von meinem Amp entfernt stehe. Ich vermute, die Gründe dafür sind:
- bei der PC-Variante achtet man genauer auf Verzögerungen
- Durch Raumreflexionen ist der Sound allgemein schwammiger und undefinierter als über Kopfhörer
- man erwartet also unbewusst bei so einer Latenz den entsprechenden schwammigen Raumklang...da der Klang nicht nach "5 Meter Entfernung" klingt, registriert das Ohr, dass da etwas nicht zusammenpasst
 
merci wollts jetzt selbst korrigieren aber die erklärung sollte ja reichen ^^

zum thema latenzversatz werde ich den von mir vorgeschlagenen versuch nachher mal testen

jetzt erstma pennen laborarbeit macht müde :D
 

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